подвижность границы

[mitrius]

Олеарий пишет: вся Астрахань лежит уже за рекою Волгою, отделяющей Европу от Азии.

Дефо, пользовавшийся записками, видимо, иезуитов, во второй части "Робинзона Крузо" отправляет своего героя в путешествие по Маньчжурии, Дальнему Востоку и Сибири. Про каждую пересекаемую им реку -- Амур, Енисей, Иртыш -- Робинзон, не замечая противоречия, говорит, что "она отделяет в тех местах Европу от Азии".

Вольтер в Генриаде говорит: Lieux ou termine l'Europe et commence l'Asie -- о Кипре, где находится храм Любви.

Пушкин в письме к Дельвигу: "Из Азии мы переехали в Европу -- из Тамани в Керчь" и о Кубани: "Я видел Азии бесплодные пределы".

Ныне граница считается по Уральский хребет и одноименную реку. Но с границей на Кавказе нет уверенности. В советское время Закавказье не считалось Азией, и граница между континентами проходила, таким образом, по южной границе СССР. После распада СССР закавказские республики вступили в разные европейские организации и в УЕФА (в последнюю, впрочем, входит и вольтеровский Кипр, и Израиль, и даже с недавних пор Казахстан, часть которого лежит западнее реки Урал). Между тем у меня есть новейшие российские атласы, где граница Европы показана по Кавказскому хребту, а закавказские республики отнесены в Азию.

Comments

[ex-yandex-ru640.livejournal.com]

***Первый из этих фактов - принципиально разные пути формирования современных наций на западе Европы, в центре и на востоке.***

но и не только! северная Европа - это опять же отдельная песня, как совершенно отдельная песня - Великобритания, а также еще отдельная (на этот раз и от Британии, и от Скандинавии - Голландия, хотя есть общее в этногенезе и с торговыми бритами, и с протестантски-индивидуалистическими скандинавами). Католический юг - еще одна Европа. Неужели "каждая страна - это своя Европа"? Не верится как-то ;)

***Второй - крах всех идеологических концепций и геополитических проектов, от панславизма до "социалистичесчкого лагеря" которые Россия в разные эпохи предлагала или навязывала своим западным дальним родственникам (я имею в виду в первую очередь славянские народы Центральной и Юго-Восточной Европы).***

не сказал бы. Единственно реально работавшая и реально предлагавшаяся концепция - это "мы вас штыками никуда не пустим". Все остальное - прожектерство, ей-Богу. И штыки работали, кстати. Не говорю, что это хорошо, не говорю, что это - единственный путь. Это единственный реально опробованный путь, в который реально были вложены силы и средства. Все остальные не были таковыми, увы.

***Народы в пространстве между Германией и Россией потому и представляют собой особый регион, что мыслят и чувствуют иначе, чем их западные (в первую очередь германские) и восточные соседи. Отсюда и вполне оправданный страх и недоверие многих поляков, чехов, венгров и т.д. одновременно как к немцам, так и к русским.***

согласен. Но также, уж простите, между французом и немцем (а тем более между русским и удмуртом) еще меньше общего. И первые, несмотря на это, теперь очень успешно сосуществуют, а вторые - вообще живут в одном государстве сотни лет. Насчет же России и "всяких чехов" - да, несомненно, очень много предрассудков, очень много исторических вопросов. Но, тем не менее, предрассудки с той стороны куда сильнее, ну право-слово. Никому не придет в голову в Москве переименовывать станцию метро "Пражская" или "Братиславская" или "Варшавская" даже после вступления этих стран в НАТО ;) . Не далее как два дня назад я ехал в машине, а в магнитоле у меня играл чешский гимн. Это при том, что я достаточно националистически настроен и много чего в чехах мне не нравится. Ну Вы можете реально представить себе чеха, у которого в кассетнике стоит музыка Александрова?

***Однако геополитическая ситуация меняется, снижается и недоверие между народами.***
иногда она, к сожалению, накаляется. Но это к слову.

***Европейская интеграция дает центральноевропейцам возможность понемногу излечиться от своих исторических комплексов.***
по-моему, как раз наоборот. Именно сейчас, с вступлением в НАТО, с участием во всевозможных боевых операциях "типа как равный партнер" - в Косово и в Ираке - восточноевропейские товарищи начинают с упоением бередить свои (часто выдуманные) раны, восторгаясь своим взлетом - от "рабов соцлагеря" (как назвал их Буш) до "равных партнеров Запада" (хотя возникает большое сомнение, такие ли уж равные). По крайней мере, от удовольствия погрозить Москве кулаком и кинуть в Москву какашкой мало кто удерживается.

***У России в этом отношении положение куда менее завидное - упиваясь фантомными болями своей утраченной империи, она никак не может отказаться от совершенно ни на чем не обоснованной надменности по отношению к своим соседям, что слышится и в Ваших комментах о тех же поляках ("больные люди" и проч.).***
у Москвые действительно положение тяжелее - это факт. Но боли, увы, совсем не фантомные - оно потому и тяжелее, что боли от реальных ран. :(( А к соседям я не надменен - я ироничен к массовому психозу, разыгравшемуся в восточной Европе в последние годы. Такое упоение европейских неофитов, знаете ли. Все они, до последнего человека, боролись с чумой коммунизма... ну и так далее. Очень похоже на наших вдруг заправославевших чиновников.

ЗЫ кстати, я, например, католик, так что вопросы западных славян мне достаточно близки не только в виду общей истории. И тем не менее я не могу не видеть в своих братьях по вере часто встречающиеся признаки самой настоящей истерии и просто оруэлловского двоемыслия, увы :(((

[franz-josef.livejournal.com]

Неужели "каждая страна - это своя Европа"? Не верится как-то

Свои взгляды относительно деления Европы на культурно-геополитические регионы я когда-то изложил вот в этом тексте. Некоторые акценты я бы сегодня расставил несколько иначе, но в принципе, на мой взгляд, ситуация за 3 с половиной года не очень изменилась.

Единственно реально работавшая и реально предлагавшаяся концепция - это "мы вас штыками никуда не пустим". Все остальное - прожектерство, ей-Богу. И штыки работали, кстати.

Вы о методах России/СССР по отношению к соседям, я правильно понял? Ну так что же Вы тогда удивляетесь не слишком хорошему отношению к России в странах ЦВЕ? То, что "штыки работали", может доставлять ностальгическую радость патриотам имперской России, но не тем, кого она подавляла. И не мне - я не россиянин и не "болею" за государственные интересы России.

Ну Вы можете реально представить себе чеха, у которого в кассетнике стоит музыка Александрова?

Может быть, если бы чешские танки без приглашения проехались когда-то по улицам Москвы (ну давайте пофантазируем ;-)), у Вас бы тоже пропало желание слушать чешский гимн. Да, кстати: на чьем-то мобильнике я здесь слышал в качестве звонка эту самую музыку Александрова :-)

Именно сейчас, с вступлением в НАТО, с участием во всевозможных боевых операциях "типа как равный партнер" - в Косово и в Ираке - восточноевропейские товарищи начинают с упоением бередить свои (часто выдуманные) раны

Не столь уж и выдуманные, если вспомнить даты вроде 1939, 1956 и 1968. Что же касается НАТО и ЕС, то чувство защищенности и причастности к большим и сильным союзам, военным и экономическим, как раз и служит средством излечения от комплексов. Поскольку можно больше не бояться. Россия ведь - довольно неприятный сосед (нынешние Грузия или Украина могли бы подтвердить ;-)), просто очень немногие русские готовы это признать.

от удовольствия погрозить Москве кулаком и кинуть в Москву какашкой мало кто удерживается

Не вижу ничего подобного. Вы описываете ситуацию где-то начала-середины 90-х. Сейчас же и в политической среде, и в СМИ соответствующих стран, и особенно в массовом сознании отношение к России - прохладно-равнодушное. Она стала какой-то очень далекой страной для рядового чеха, словака или поляка. Во многом куда более далекой, чем географически отдаленная Америка, которую, к слову, в ЦВЕ на массовом уровне сейчас очень даже недолюбливают (политические элиты ЦВЕ в данном случае действуют как бы по инерции и не отражают реального мнения своих граждан о политике США).

Но боли, увы, совсем не фантомные - оно потому и тяжелее, что боли от реальных ран

Очень мило - в сочетании с упомянутыми выше "выдуманными ранами" восточноевропейцев ;-) Я понимаю, своя боль всегда сильнее, но давайте хотя бы признаем, что у соседу тоже может быть больно, что у него тоже могут быть веские причины обижаться на вашу страну. Иначе получается "оруэлловское двоемыслие": свои раны выставляю напоказ, а чужих - вроде как и не было вовсе...

[ex-yandex-ru640.livejournal.com]

***Может быть, если бы чешские танки без приглашения проехались когда-то по улицам Москвы (ну давайте пофантазируем ;-)), у Вас бы тоже пропало желание слушать чешский гимн. Да, кстати: на чьем-то мобильнике я здесь слышал в качестве звонка эту самую музыку Александрова :-)***

отвечу в несколько обратном порядке: мобильник мог быть у российского туриста, а насчет танков... Вот мне надо выставлять чехам счет за белочешов? Полякам за Дзержинского-Менжинского? Латышам за стрелков? Понимаете, русские умеют (в большинстве своем) разделять историю и современность. Никто из русских в здравой памяти не будет ненавидеть современных немцев за тот ужасающий террор, который творился на оккупированных терриориях. При этом какие-нибудь голландцы, у которых был просто курорт по сравнению с оккупированными территориями СССР, до сих пор косо смотрят на немцев и часто демонстративно "не понимают" немецкий язык. Так и наши восточноевропейские соседи уж очень любят напоминать самим себе про то, как они, бедняжки, пострадали.

***Не столь уж и выдуманные, если вспомнить даты вроде 1939, 1956 и 1968. Что же касается НАТО и ЕС, то чувство защищенности и причастности к большим и сильным союзам, военным и экономическим, как раз и служит средством излечения от комплексов. Поскольку можно больше не бояться. Россия ведь - довольно неприятный сосед (нынешние Грузия или Украина могли бы подтвердить ;-)), просто очень немногие русские готовы это признать.***

я уже сказал насчет белочехов и прочих "симметричных ответов", скажу еще: почему за 1968 год счет не представляется ГДР, Болгарии, Польше и т.д. - их войска ТОЖЕ подавляли Прагу. Почему счет не выставляется чехами самим себе - ведь чешские коммунисты сами просили СССР о "помощи". Почему за 1939 год счет выставляется только русским, (как из Варшавское восстание, в память о котором Шредеру дают медаль, а от России требуется покаяться). Жестокое подавление венгерского восстания началось после того, как венгры ВЫРЕЗАЛИ СЕМЬИ советских военнослужащих, а "коллаборационистов" развешали по столбам. Так что не надо про одностороннюю жестокость.

насчет же соседей... я не думаю, что Грузия страдает от России так сильно, но я вижу, что Грузия обещает топить российские гражданские суда. Так что про "неприятное соседство" - не надо, право слово. И не русские воруют украинский газ, а наоборот. Давайте без этих эмоциональных доводов.

***Не вижу ничего подобного. Вы описываете ситуацию где-то начала-середины 90-х. Сейчас же и в политической среде, и в СМИ соответствующих стран, и особенно в массовом сознании отношение к России - прохладно-равнодушное. Она стала какой-то очень далекой страной для рядового чеха, словака или поляка. Во многом куда более далекой, чем географически отдаленная Америка, которую, к слову, в ЦВЕ на массовом уровне сейчас очень даже недолюбливают (политические элиты ЦВЕ в данном случае действуют как бы по инерции и не отражают реального мнения своих граждан о политике США).***
еще один типичный довод: мол, вы нам пофигу, не волнуйтесь. Ага, почему тогда поляки пытаются добиться от России покаяния за все подряд, прибалты размещают у себя разведывательную авиацию (кого слушать?), ну и так далее.

***Очень мило - в сочетании с упомянутыми выше "выдуманными ранами" восточноевропейцев ;-) Я понимаю, своя боль всегда сильнее, но давайте хотя бы признаем, что у соседу тоже может быть больно, что у него тоже могут быть веские причины обижаться на вашу страну. Иначе получается "оруэлловское двоемыслие": свои раны выставляю напоказ, а чужих - вроде как и не было вовсе...***
потеря 70 миллионов населения, значительной территории (обжитой территории!) несравнима с подавлением очага восстания. Это насчет развала СССР и Пражской весны.

[franz-josef.livejournal.com]

При этом какие-нибудь голландцы, у которых был просто курорт по сравнению с оккупированными территориями СССР, до сих пор косо смотрят на немцев и часто демонстративно "не понимают" немецкий язык. Так и наши восточноевропейские соседи уж очень любят напоминать самим себе про то, как они, бедняжки, пострадали.

О голландцах - не знаю, почему это так, их самих надо спросить. Что же касается сравнений исторических "грехов" Германии и России по отношению к ЦВЕ и вообще к Европе, то немецкие, конечно, тяжелее. Однако и осознание немецким обществом неблаговидных деяний своей страны гораздо сильнее, чем обществом российским. Русские (не все, конечно, но очень многие) как будто говорят тем же восточноевропейцам: да вы чё, ребята, да мы ж это так, не со зла, у нас просто душа такая широкая! ;-)) Плюньте, забудьте, ну были говенные времена, эка фигня какая! А можно (и нужно) бы извиниться, как в приличном обществе принято. Не отдельным людям, конечно, а руководству вашей страны, которая, напомню, является правопреемницей СССР. Тогда и отношения, наверное, по-другому будут строиться, более открыто и искренне.
Ну, а что касается разделения истории и современности, так оно в общем-то идет вовсю. Именно поэтому интерес к России (и боязнь новых "подвохов" с ее стороны) в ЦВЕ уменьшаются. А на бытовом уровне отношение к русским (сужу по Чехии) если не теплое, то вполне нормальное, без зла в подавляющем большинстве случаев.
Те же из восточноевропейцев, кто Россией интересуются, говорят и пишут гораздо более объективные и взвешенные вещи, чем лет 10-15 назад. Я довольно тщательно слежу за чешской (и отчасти словацкой) историографией и вижу, как меняется и тон, и методология в том, что касается исторической проблематики, так или иначе затрагивающей Россию. Всё приходит в норму, и для столь болезненных реакций, которые проявляете Вы ("кидать какашками в строну Москвы" и проч.), право, нет оснований.

Почему за 1939 год счет выставляется только русским

Кто это Вам сказал? И русским, и немцам.

Ага, почему тогда поляки пытаются добиться от России покаяния за все подряд, прибалты размещают у себя разведывательную авиацию (кого слушать?), ну и так далее.

Не за всё подряд, а за реальные преступления вроде Катыни. История с Варшавским восстанием мне тоже известна, но тут ситуация сложнее: с моральной точки зрения советское руководство повело себя сволочно, с политической - действовало в собственных интересах, ничего особенного.
Ну, а прибалты - члены НАТО, вот в рамках этого Союза авиацию и размещают. А что, большая Россия сильно испугалась? Не верю. Почему это делается у границ с Россией? Ну, скажем так, на всякий случай - мало ли что у вас там произойдет... А почему, скажем, Россия держит флот на Черном море? С кем воевать? С "братской" Украиной? С дружественной Турцией? Да ну, не будем наивными - нормальные это всё дела, защита собственных границ - и в том и в другом случае.

почему за 1968 год счет не представляется ГДР, Болгарии, Польше и т.д. - их войска ТОЖЕ подавляли Прагу. Почему счет не выставляется чехами самим себе - ведь чешские коммунисты сами просили СССР о "помощи".

Выставляется. Обо всем этом говорится и пишется. Ну, а насчет тех, кто "просил о помощи"... Это как в Афганистане в 79 году, такая же кучка коллаборантов-"интернационалистов". Многие из них - кто еще жив - предстали перед судом. Так что далеко не только на Россию возлагается вина за те события.

Вообще, настолько часто приходилось и приходится говорить с людьми из России на тему "нас не любят", что возникает печальное ощущение какого-то национального комплекса, который столь большому народу не к лицу. (В отличие, кстати, от народов малых, у которых боязнь покорения извне и биологического исчезновения, что называется, в подкорке сидит). Никто никого на таком уровне - народов - по-моему, ни любить, ни ненавидеть не должен. Это слишком интимные чувства. Лучше стараться относиться друг к другу ровно, уважительно и без предрассудков. В этом плане и народам ЦВЕ, и русским еще надо очень и очень много "работать над собой". Но я утверждаю на основании личного опыта и не только, что ситуация - с восточноевропейской стороны по крайней мере - постепенно меняется к лучшему.

[ex-yandex-ru640.livejournal.com]

подводя итог, замечу: к чешскому пиву в России отношение очень хорошее. :))

[franz-josef.livejournal.com]

К русской водке и особенно икре в Чехии - тоже отличное!

[ex-yandex-ru640.livejournal.com]

я всегда говорил, что дружба народов должна строиться на кулинарии. Без дураков - уверен, что симпатии к итальянцам по всему миру крепко завязаны на их восхитительную кухню. Да за хорошим столом и общаться проще. :)