и математика

[mitrius]

Вот что нашли наши коллеги :)) в Нац. Корпусе русского языка. iad, mashaaaa, все желающие -- оцените.

В агглютинативных языках, например тюркских, включающих турецкий и многие среднеазиатские, суффиксы «приставляются» к корню без изменения, например волк = бир, волкам = бир-лар-а, лар всегда означает дательный падеж, а — всегда множественное число. [Леонид Перловский. Сознание, язык и математика // «Звезда», №2, 2003]

Н-да, сильно. (Не говоря уже о сингармонизме, о котором Автор с говорящей фамилией, видимо, не слыхал).

Upd. еще он ссылается на Вениамина Ерофеева. Вообще феерический текст. "Он и физик, и философ, всё колеблется в мозгу" (с) стихи, сочиненные в школе в честь одного моего знакомого.

Comments

[mitrius.livejournal.com]

Мирфатых Закиевич -- изначально вполне нормальный советский языковед, но на почве национализма у него поехала крыша.

Что касается цитаты, то в ней искусственно связаны логически независимые вещи: 1) синхронное фонетическое варьирование морфемы в зависимости от контекста (которое действительно очень значительно во флективных языках, условно говоря, в санскрите, меньше в агглютинативных языках, условно говоря, в турецком, и нулевое в изолирующих языках, условно говоря, во вьетнамском) и 2) диахроническое изменение слов (и морфем и звуков, их составляющих) с ходом эволюции языка.

Верно, что большинство тюркских языков, несмотря на огромную территорию, ими занимаемую, очень близки друг к другу и взаимопонятны, в отличие от индоевропейских. Но это не значит, что их язык-предок крайне слабо эволюционировал с шумерских времен. Для более глубокого хронологического слоя реконструируется алтайская семья языков, куда включаются еще и монгольские языки (а, возможно, и другие), и там фонетические изменения вполне значительны и сравнимы с индоевропейскими.

Чтобы долго сохранять архаичные черты и мало эволюционировать (по крайней мере период, сопоставимый с существованием тюркской группы), языку не обязательно быть агглютинативным. Примерами могут служить чрезвычайно архаичный литовский язык, оставшийся ближе к индоевропейскому состоянию, чем (хотя и соседний, и близкородственный) латышский, изменившийся за то же время гораздо сильнее. Из индоевропейских языков можно указать также на архаичный исландский. Обратно: не все агглютинативные языки, даже близкородственные, эволюционируют медленно. Возьмем группу прибалтийско-финских языков -- это агглютинативные языки с некоторыми элементами флективности. Собственно финский (суоми) в целом ряде пунктов сохранил древнее состояние (компаративисты говорят о "финском холодильнике"), в то время как эстонский, вепсский, ижорский, водский, карельский эволюционировали гораздо сильнее.

Кричащий контрпример -- история изолирующих языков, то есть тех, где морфологии нет вовсе или она предельно примитивна, то есть нет и алломорфического варьирования морфем. То есть это полигон для гипотезы Закиева куда более чистый, чем агглютинирующие языки. Между тем древнекитайский язык на пути к современному китайскому прошёл сильнейшие фонетические изменения; сложился целый ряд китайских "диалектов", несомненно родственных, но взаимно непонятных.

Наконец, капитальный факт, совершенно не вписывающийся в данную теорию, заключается в том, что, как давно известно, а последними исследованиями в области теории грамматикализации установлено во множестве деталей, языки с течением времени меняют свой гумбольдтовский "строй", переходя, например, от флективности к аналитизму, от аналитизма к агглютинации, и далее к новой флективности.

Еще комментарій

[http://users.livejournal.com/bc_/]

Въ совѣтскія времена въ нашей тюркологіи долго доминировала (и до сихъ поръ владѣет многими умами) своеобразная такая школа... въ которой нормально звучали примѣрно такія рассужденія : "предполагаемая праязыковая фонема X даетъ особые рефлексы не во всѣхъ современныхъ языкахъ - значитъ, въ праязыкѣ ея не было, это случайное такое развитие фонемы Y". Читать это было невозможно, да и почти нѣзачѣмъ. Всѣ тюркскіе языки выглядѣли на одно лицо, пратюркскій смотрѣлся какъ эдакій модерновый усредненно-кыпчакскій и т. п. Естественно, полно народу, которому это нравится : какъ реально развивались языки (да еще малозначительные диалекты всякіе) имъ ведь неинтересно, зато ужъ какъ удобно рассуждать объ исконномъ величіи и пр.

По исторической фонетикѣ тюркскихъ можно напр. тутъ почитать (осторожно, тяжелый PDF) :
http://altaica.narod.ru/texts/prototurk.pdf

Вообщѣ-же дѣла обстоятъ почти съ точностью до наоборотъ: чѣмъ сложнѣе и нетривиальнѣе морфологія, тѣмъ больше ограниченій на фонетическія измѣненія. Скажемъ, фонетическія соответствія между семитскими языками поражаютъ прямолинейностью отношеній въ части согласныхъ : крайне мало позиционно обусловленныхъ звуковыхъ переходовъ. И дѣйствительно - попробовали бы они развиваться иначе... И наоборотъ, въ изолирующихъ языкахъ почти что угодно можетъ превратиться во что угодно другое, признаки гласныхъ сползаютъ на согласные и наоборотъ, сегментные - на супрасегментный уровень (откуда, въ частности, распространенность тоновъ)... А какія сложности ? Черезъ морфемныя границы все это вѣдь не переползаетъ - другіе уровни перестраивать не надо.

[mitrius.livejournal.com]

Спасибо!

[(Anonymous)]

"языки с течением времени меняют свой гумбольдтовский "строй", переходя, например, от флективности к аналитизму, от аналитизма к агглютинации, и далее к новой флективности." - Позвольте не согласиться с этой теорией. Какая необходимость вэволюции языка в том. что бы бросаться опять в первобытное состояние т.е. от агглютинации, " далее к новой флективности". Ведь такое не наблюдается, например, в языках тюркских.И напротив флективные движутся к агглютинации.

[mitrius.livejournal.com]

А какая необходимость считать достаточно сложную флективность первобытным состоянием? Гумбольдт, помнится, считал первобытным состоянием как раз агглютинацию, что логичнее. Имеется ли в виду корреляция стадий языка со стадиями духа, как у Гумбольдта, или общества, как у Марра? Она, боюсь, не имеет общего с действительностью или по крайней мере наукой.

Некогда четко членимые морфемы из-за фонетических процессов сливаются (фузируются), так что в них уже нельзя провести четкую границу. Так в латыни было *lud-t-us, стало lus-us, в русском было кабач-ьскии, стало кабацкий. Праиндоевропейский на ранних стадиях, согласно реконструкциям, имел очень много агглютинативных черт: флективные окончания в латыни и старославянском м. р. мн. ч. (-i, -и) и ж. р. мн. ч. (-ae, -ы) на индоевропейском уровне делятся вполне прозрачно: o-i, a-i.

> Ведь такое не наблюдается, например, в языках тюркских.

Почему же? Новые стяженные формы, например, в якутском, считаются элементом флективности. В истории финно-угорских языков, в основном агглютинативных, появление новых элементы флективности хорошо засвидетельствовано.

> И напротив флективные движутся к агглютинации.

А как одно мешает другому?

[gwerg.livejournal.com]

Но в любом случае, для тюркских языков в целом движение к флекции не характерно. А в флективных языках развитие в сторону агглютинации наблюдается.

"А как одно мешает другому?" - а как можно сразу идти назад и вперёд?

[mitrius.livejournal.com]

Наблюдается развитие и в агглютинативных языках в сторону флексии, чему есть надёжные примеры. То, что одна (или несколько) групп языков демонстрирует это развитие в весьма ограниченном масштабе, ни о чем не свидетельствует. Развитие флективных языков в сторону агглютинации не непсоредственное (через стадию аналитизма), но, несомненно, вполне распространено.

А почему же, упаси Боже, сразу? Если угодно, по спирали, как у Гегеля... И флективный, и агглютинативный статус языки хранят порой тысячелетиями, а потом уже происходит изменение.

[gwerg.livejournal.com]

"Если угодно, по спирали, как у Гегеля... И флективный, и агглютинативный статус языки хранят порой тысячелетиями, а потом уже происходит изменение." А какое у нас есть причины данные законы применять к развитию языка. Действительно развитие всё равно идёт в каком-бы небыло направлении,к примеру семитские языки уже в пол-пути от флектвных к агглюнирующим.

[mitrius.livejournal.com]

Да нет, я не какие-то внешние законы применяю к развитию языка (что вообще порочно), а на "картинке" (спираль, если не нравится спираль -- давайте синусоиду) объясняю, каким образом изменения в якобы "противоположных" направлениях могут совмещаться. Есть несколько типов языка, и языки переходят от одного к другому, не одновременно в двух направлениях, а так: А ==> B ==> C ==> A1 ==> B2 => C3... Это не путь назад, а путь вперед, но типы на этом этапе повторяются (конкретное наполнение, разумеется, каждый раз разное).

В наблюдаемый момент "действительно развитие всё равно идёт в каком бы то ни было направлении", как Вы совершенно верно говорите. Одновременно переход от A==>B и назад от B к А в одном и том же языке не происходит.

Индоевропейские языки сперва перешли от агглютинации к флективности, потом от флективности к аналитизму, сейчас некоторые из них (французский) во многом агглютинируют, а кое в чем близки даже изолирующему типу. Другие группы языков в это время проходили другие фазы. Это нормально.

[gwerg.livejournal.com]

Индоевропейские языки сперва перешли от агглютинации к флективности, - а на чём основано данное утверждение?

[mitrius.livejournal.com]

Я об этом писал выше, с примером.

[gwerg.livejournal.com]

По приведённым выше обоснованиям я ничего доугого не вижу, кроме как попытки представителя ИЕ языков обосновать уж очень сомнительными примерами, предвзято, свою точкуу зрению не выходящими за рамки "каждый сверчок хвалит свой шесток".

[mitrius.livejournal.com]

Во-первых, не сомнительными, а вполне надёжными. Во-вторых, теория грамматикализации существует в науке как минимум с 1912 года и подтверждалась не только на индоевропейском (Мейе, Курилович), но и на самом широком типологическом материале (африканские языки -- Heine & Reh, выборка практически из каждой языковой семьи -- Bybee & al. и другие работы 70-90-х годов). Что такое "представитель ИЕ языков"? А если типологией занимается тюрк -- то весь нетюркский материал исчезнет? Не думаю.

Вам указывалось выше по треду также на элементы вторичной флективности и в тюркских, и в прибалтийско-финских языках.