и математика

[mitrius]

Вот что нашли наши коллеги :)) в Нац. Корпусе русского языка. iad, mashaaaa, все желающие -- оцените.

В агглютинативных языках, например тюркских, включающих турецкий и многие среднеазиатские, суффиксы «приставляются» к корню без изменения, например волк = бир, волкам = бир-лар-а, лар всегда означает дательный падеж, а — всегда множественное число. [Леонид Перловский. Сознание, язык и математика // «Звезда», №2, 2003]

Н-да, сильно. (Не говоря уже о сингармонизме, о котором Автор с говорящей фамилией, видимо, не слыхал).

Upd. еще он ссылается на Вениамина Ерофеева. Вообще феерический текст. "Он и физик, и философ, всё колеблется в мозгу" (с) стихи, сочиненные в школе в честь одного моего знакомого.

Comments

[smilga.livejournal.com]

Матёрый человечище:

Dr. Leonid Perlovsky is Principal Research Physicist and Technical Advisor at the Air Force Research Laboratory/SNHE. Previously, from 1985 to 1999, he served as Chief Scientist at Nichols Research, a $0.5 B high-tech organization, leading the corporate research in information science, intelligent systems, neural networks, optimization, sensor fusion, and algorithm development. In the past he served as professor at Novosibirsk University and New York University. He participated as a principal in commercial startups developing tools for text understanding, biotechnology, and financial predictions. He published about 50 papers in refereed scientific journals and about 150 papers in conferences, organized academic/engineering conferences, delivered invited keynote plenary talks and authored a book "Neural Networks and Intellect: model-based concepts", Oxford University Press, 2001. Dr. Perlovsky serves on IEEE Neural Network Technical Committee, Computational Intelligence Society Multimedia Tutorial Committee, IEEE World Congress on Computational Intelligence 2006 Operating Committee, as General Chair for IEEE KIMAS conference, Chair IEEE Boston Computational Intelligence Chapter, and as Editor-in-Chief for an Elsevier journal Physics of Life Reviews .

[ubeschur.livejournal.com]

Касательно Ерофеева - это прямо продолжение американской истории с озарениями. А редакторов там, кстати, не водится теперь?

[mitrius.livejournal.com]

Мирфатых Закиевич -- изначально вполне нормальный советский языковед, но на почве национализма у него поехала крыша.

Что касается цитаты, то в ней искусственно связаны логически независимые вещи: 1) синхронное фонетическое варьирование морфемы в зависимости от контекста (которое действительно очень значительно во флективных языках, условно говоря, в санскрите, меньше в агглютинативных языках, условно говоря, в турецком, и нулевое в изолирующих языках, условно говоря, во вьетнамском) и 2) диахроническое изменение слов (и морфем и звуков, их составляющих) с ходом эволюции языка.

Верно, что большинство тюркских языков, несмотря на огромную территорию, ими занимаемую, очень близки друг к другу и взаимопонятны, в отличие от индоевропейских. Но это не значит, что их язык-предок крайне слабо эволюционировал с шумерских времен. Для более глубокого хронологического слоя реконструируется алтайская семья языков, куда включаются еще и монгольские языки (а, возможно, и другие), и там фонетические изменения вполне значительны и сравнимы с индоевропейскими.

Чтобы долго сохранять архаичные черты и мало эволюционировать (по крайней мере период, сопоставимый с существованием тюркской группы), языку не обязательно быть агглютинативным. Примерами могут служить чрезвычайно архаичный литовский язык, оставшийся ближе к индоевропейскому состоянию, чем (хотя и соседний, и близкородственный) латышский, изменившийся за то же время гораздо сильнее. Из индоевропейских языков можно указать также на архаичный исландский. Обратно: не все агглютинативные языки, даже близкородственные, эволюционируют медленно. Возьмем группу прибалтийско-финских языков -- это агглютинативные языки с некоторыми элементами флективности. Собственно финский (суоми) в целом ряде пунктов сохранил древнее состояние (компаративисты говорят о "финском холодильнике"), в то время как эстонский, вепсский, ижорский, водский, карельский эволюционировали гораздо сильнее.

Кричащий контрпример -- история изолирующих языков, то есть тех, где морфологии нет вовсе или она предельно примитивна, то есть нет и алломорфического варьирования морфем. То есть это полигон для гипотезы Закиева куда более чистый, чем агглютинирующие языки. Между тем древнекитайский язык на пути к современному китайскому прошёл сильнейшие фонетические изменения; сложился целый ряд китайских "диалектов", несомненно родственных, но взаимно непонятных.

Наконец, капитальный факт, совершенно не вписывающийся в данную теорию, заключается в том, что, как давно известно, а последними исследованиями в области теории грамматикализации установлено во множестве деталей, языки с течением времени меняют свой гумбольдтовский "строй", переходя, например, от флективности к аналитизму, от аналитизма к агглютинации, и далее к новой флективности.

[mashaaaa.livejournal.com]

Ох, не стОило бы мне этого говорить... Но А.Н. Барулин как-то раз в морфологической беседе сообщил мне, что "наши отцы" по-турецки бабамызлар. Так что со всяким бывает...

Еще комментарій

[http://users.livejournal.com/bc_/]

Въ совѣтскія времена въ нашей тюркологіи долго доминировала (и до сихъ поръ владѣет многими умами) своеобразная такая школа... въ которой нормально звучали примѣрно такія рассужденія : "предполагаемая праязыковая фонема X даетъ особые рефлексы не во всѣхъ современныхъ языкахъ - значитъ, въ праязыкѣ ея не было, это случайное такое развитие фонемы Y". Читать это было невозможно, да и почти нѣзачѣмъ. Всѣ тюркскіе языки выглядѣли на одно лицо, пратюркскій смотрѣлся какъ эдакій модерновый усредненно-кыпчакскій и т. п. Естественно, полно народу, которому это нравится : какъ реально развивались языки (да еще малозначительные диалекты всякіе) имъ ведь неинтересно, зато ужъ какъ удобно рассуждать объ исконномъ величіи и пр.

По исторической фонетикѣ тюркскихъ можно напр. тутъ почитать (осторожно, тяжелый PDF) :
http://altaica.narod.ru/texts/prototurk.pdf

Вообщѣ-же дѣла обстоятъ почти съ точностью до наоборотъ: чѣмъ сложнѣе и нетривиальнѣе морфологія, тѣмъ больше ограниченій на фонетическія измѣненія. Скажемъ, фонетическія соответствія между семитскими языками поражаютъ прямолинейностью отношеній въ части согласныхъ : крайне мало позиционно обусловленныхъ звуковыхъ переходовъ. И дѣйствительно - попробовали бы они развиваться иначе... И наоборотъ, въ изолирующихъ языкахъ почти что угодно можетъ превратиться во что угодно другое, признаки гласныхъ сползаютъ на согласные и наоборотъ, сегментные - на супрасегментный уровень (откуда, въ частности, распространенность тоновъ)... А какія сложности ? Черезъ морфемныя границы все это вѣдь не переползаетъ - другіе уровни перестраивать не надо.

[http://users.livejournal.com/_palka/]

Вениамин!!!

[mitrius.livejournal.com]

А ведь если подумать, в каком-то смысле Вениамин. Последний, младшенький в семье русской прозы. А русская проза, яко Рахиль, умерла родами его.

Хотя будем надеяться, что всё не так.

[mitrius.livejournal.com]

за окном шуршат ветками яблони (с)

[mitrius.livejournal.com]

Ну, наш герой, как видите, сам американский житель и пользуется американскими библиотекарями, в которых, как в тот раз выяснилось, всё и дело. А "Звезда", да, удивляет, всё же личная дружба с Довлатовым не освобождает Арьева от подобных знаний :) Неужели Перловский, подобно Константину Федину, не разрешает себя править?

[mitrius.livejournal.com]

Даааа, vir magnus. Практически Чомски без пяти минут. Причуды гения.

В Новосибирске тюркология, вообще говоря, очень развита, но наш герой, видимо, выше этого.

[iad.livejournal.com]

Ценю! В таких случаях всегда вспоминается высказывание удава Каа о дикобразе Сахи: «Sahi is full of stories half heard and very badly told».

Вообще-то тюркские языки без сингармонизма есть, но они — не типичный случай. Интересно, бир ‘волк’ — это по-каковски?

[mitrius.livejournal.com]

Сам дивлюсь. Вроде бы это одын всю жизнь значило... бир сум... адзiн рубель...

[menelik3.livejournal.com]

Любопытно, а математикой он так же владеет? Я почитал бы, да неохота глаза портить :)

P.S. Кажется, в узбекском нет межслогового сингармонизма.

[mitrius.livejournal.com]

Конечно, тюркские языки без сингармонизма есть, но для автора они явно представлены прежде всего турецким, а говорить, из какого именно языка пример -- он считает излишним. Все равно что говорить, что "в истории славянских языков (к которым относится русский и ряд восточноевропейских) функции падежей активно перенимаются предлогами" и дать пример из болгарского. По сути предложение верно (таки да, и в русском перенимаются), но смотрится забавно.

[mitrius.livejournal.com]

Спасибо!

[menelik3.livejournal.com]

говорить, из какого именно языка пример -- он считает излишним

Да и какая, в конце концов, разница, из какого языка?.. Вот академик Фоменко: он как найдет слово из любого языка, так и окажется, что оно просто-напросто русское - и всего делов-то! :)

[mitrius.livejournal.com]

Не только: у него еще английские бывают. Правда, гораздо реже.

[iad.livejournal.com]

Такая форма действительно есть, но означает она ‘наш отец и его окружение’.

[iad.livejournal.com]

Но похожие слова со значением ‘волк’ есть (узб. бўри, тат. бүре; осетинское бирӕгъ тоже, возможно, тюркского происхождения). Так что тут не все потеряно. Ставка на те языки, где это не означает ‘адын’.

-

[http://users.livejournal.com/bc_/]

А что, есть такiе тюркскiе языки?

-

[http://users.livejournal.com/bc_/]

По-моему, самые послѣдовательные фоменковцы должны отрицать и существованiе англiйскаго языка. А то скучно какъ-то.

[mitrius.livejournal.com]

Вот тюркские волки (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&sort=word&text_word=%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8E%D0%BA&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring) в фасмеровской статье о бирюке. Там обратная версия -- что они табуистическое заимствование из иранских.

Одинокий волк

[iad.livejournal.com]

Да, но их очень немного. В том же татарском и соседнем башкирском бер, в якутском и соседнем долганском биир, в карагасском бирә — но это все не то, да и сингармонизм во всех этих языках здравствует и самого Леонида Перловского еще переживет (правда, сам карагасский язык вымер, но мы не об этом). В саларском и белом уйгурском быр; в халаджском бӣ. Есть еще несколько языков, где начальный согласный не б, а п, но они нам не подходят, потому что там, видимо, вообще нет звонких согласных.

[iad.livejournal.com]

А-а. Да, осет. б-р-гъ как рефлекс и.-е. w-l-k — это очень правдоподобно. Но точно такого волка, как у Перловского, у Фасмера не водится.

[mitrius.livejournal.com]

Да, явная недоработка теорiи. По-видимому, некоторые племена великой Имперiи были объявлены "англичанами" уже в послескалигеровскiй перiодъ. Не случайно Иванъ "Грозный" (одинъ изъ царей, объединенныхъ подъ этимъ именемъ) мечталъ отправиться отъ своихъ бояръ именно ВЪ АНГЛIЮ и породниться с АНГЛIЙСКИМЪ домомъ, въ то время как браковъ с неподданными въ роду "Рюриковичей" не было. Тождество Руси с Англiей ЯВНО И НЕДВУСМЫСЛЕННО вытекаетъ изъ разсказа о возстанiи Эссекса въ бумагахъ посольскаго приказа: мы видимъ тамъ РУССКIЙ "Лундъ-градъ", "купцовъ и сыновей боярскихъ". В "англiйскую революцiю" въ Англiи жилъ РУССКIЙ ПОПЪ Олсуфьевъ, отправленный туда еще Борисомъ "Годуновымъ" (внукомъ Ивана "Грознаго") и имевшiй тамъ ПРИХОДЪ. По-видимому, и "англиканскую" церковь надо отождествлять съ Православiемъ; нынешнiй свой видъ она приняла только со вступленiемъ на престолъ перваго масона Вильгельма Оранскаго.

Генрихъ VIII, по-видимому, является дубликатомъ романовскаго Ивана "Грознаго", причемъ, судя по тому, что дублицированiю подвергся именно этотъ образъ, -- довольно позднимъ. Предшествующiя событiя излагаются фактически только въ пьесахъ т. н. "Шекспира"; о томъ, что они представляютъ собой колоссальную фальсификацiю, говорится уже довольно давно.

Англiйскiй языкъ необычайно примитивенъ. Изобрести такой языкъ -- задача несколькихъ часовъ. Наша гипотеза: возникновенiе англiйского "языка" связано съ печатнымъ изданiемъ одной изъ "грамматикъ" (XVII в.), по-видимому, составленной в Германiи.