mitrius: (Default)
mitrius ([personal profile] mitrius) wrote2006-10-05 08:26 pm

Сейф и Шибль

Распространена лингвистическая басня, что в каком-то языке каких-нибудь эскимосов есть чуть ли не 666 слов для обозначения снега, в то время как... Её, кажется, неоднократно и опровергали, но корни у неё давние. Карамзин, человек с удивительным лингвистическим чутьем (помимо создания, "вслух говоря", нашего языка, он был и недурным индоевропеистом и этимологом, и рукописи читал лучше мусиных и малиновских), в статье "Что нужно автору", 1795 года, пишет:

Истинное богатство языка состоит не во множестве звуков, не во множестве слов, но в числе мыслей, выражаемых оным. Богатый язык тот, в котором вы найдете слова не только для изъяснения их различий, их оттенок, большей или меньшей силы, простоты и сложности. Иначе он беден; беден со всеми миллионами слов своих. Какая польза, что в арабском языке некоторые телесные вещи, например меч и лев, имеют пятьсот имен, когда он не выражает никаких тонких нравственных понятий и чувств?


В следующем же предложении у нас прямо-таки Avoid Synonyms Principle, привет советской стилистике и Эроноффу:

В языке, обогащенном умными авторами, в языке выработанном не может быть синонимов; всегда имеют они между собою некоторое тонкое различие, известное тем писателям, которые владеют духом языка, сами размышляют, сами чувствуют, а не попугаями других бывают.

[identity profile] graf-g.livejournal.com 2006-10-05 04:36 pm (UTC)(link)
Кстати о Карамзине, Малиновском и Мусине-Пушкине - читал ли ты статьи Ольги Страховой о "Слове"?

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-10-05 04:49 pm (UTC)(link)
нет

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2006-10-05 04:46 pm (UTC)(link)
Может, и басня, не мне судить, а вам виднее. но вот я помню. читал я какие-то... вроде мусульманские сказки. Там герои ехали с караваном и что-то та м рассказывали на каждорм привале. За едой. и переводчик старательно в примечаниях перечислял - сколько есть в том языке (не буду врать - не помню, что имелось в виду...) названий для едока плова из общего котла. Тот, кто норовит выхватить самый жирынй кусок... тот, кто скребет по дну... Тот, кто, разбрызгивая, достает кость... Тот, кто отталкивает ложку соседа... кажется, там было под три десятка таких вот названий. Про снег - может, и миф, но разве и эти примеры - а их наверняка много. и если по случайности Вы не вспомните того, который привел я - с легкостью вспомните другие - разве такие подробнейшие названия реалий, если они необходимы - не возникают. в отличие от других языков, где нет тридцати наименований едоков каши из горшка?

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-10-05 04:50 pm (UTC)(link)
Конечно, возникают, только обычно о них говорят сильно преувеличенно.

[identity profile] ampelios.livejournal.com 2006-10-05 04:49 pm (UTC)(link)
Читаю Григория Богослова (по-гречески) и подписываюсь под второй мыслью.
Правда, возникает другая сложность: у него слишком много одинаковых слов с разными оттенками - напр., logos.

[identity profile] cema.livejournal.com 2006-10-05 05:10 pm (UTC)(link)
А в русском для снега сколько слов? Позёмка, метель, изморось, буран, пороша, etc. И не синонимы. Наверное, у эскимосов так же?

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-10-05 05:22 pm (UTC)(link)
Да, насколько я знаю, примерно так же.

[identity profile] ire-step.livejournal.com 2006-10-05 06:28 pm (UTC)(link)
сугроб, наст -- тоже снег

[identity profile] cema.livejournal.com 2006-10-05 07:54 pm (UTC)(link)
Вотымена!

[identity profile] a-belov.livejournal.com 2006-10-05 05:18 pm (UTC)(link)
Про эту лингвистическую басню Пинкер занятно пишет. А про синонимы Карамзин прав, да :)

[identity profile] chhwe.livejournal.com 2006-10-05 06:51 pm (UTC)(link)
в LpN действительно много слов для снега. больше чем в норвежском и финском, о шведском с датскими и не говоря, типо, напр:
muohta (вообще), skávli (глубокий), šalka (сбитый в снежок), ceavvi (весенний наст), vahca (свежевыпавший), jassa (принесённый на одежде или обуви в дом), šeaŋaš (крупный, градообразный), cuoŋu (наст, корка), soavli (раксисший снег), soarrečáhci (раскисший снег весной) и т. п.

[identity profile] a-belov.livejournal.com 2006-10-05 07:45 pm (UTC)(link)
Т. е. Пинкер таки врет? (Он пишет, что эта басня - действительно басня.)

[identity profile] chhwe.livejournal.com 2006-10-05 07:53 pm (UTC)(link)
ну, до 666 названий здесь, вестимо, далеко; но вообще похоже это не бастня, а истинная правда

разница в значениях, ну как по-русски между деньгами, баблом, баблецом, бумагой, авансом, получкой и откатом; как это объяснить аборигену Свальбарда?

[identity profile] cema.livejournal.com 2006-10-05 07:55 pm (UTC)(link)
По-русски для снега тоже достаточно слов.

[identity profile] chhwe.livejournal.com 2006-10-05 08:05 pm (UTC)(link)
снег, наст, фирн, шуга, сугроб; что ещё для снега не как процесса осадков?

[identity profile] ire-step.livejournal.com 2006-10-05 08:45 pm (UTC)(link)
снежинка и снежки (игра)

[identity profile] chhwe.livejournal.com 2006-10-05 08:49 pm (UTC)(link)
прозводные от корня снег

[identity profile] a-belov.livejournal.com 2006-10-05 08:05 pm (UTC)(link)
Кстати, вот что конкретно пишет Пинкер:

"Вопреки распространенному мнению, эскимосы имеют не больше слов для обозначения снега, чем носители английского. Они отнюдь не пользуются четырьмястами слов для обозначения снега, как порой пишут; этих слов ни двести, ни сто, ни сорок восемь, ни даже девять. Один из словарей приводит всего лишь два таких слова. Скрупулезно подсчитывая, эксперты могут насчитать где-то около дюжины, но по таким меркам английский не намного уступает, поскольку в нем имеются: snow 'снег', sleet 'снежная крупа', slush 'мокрый снег', hail 'град', hardpack 'наст', powder 'пороша', blizzard 'метель', avalanche 'лавина', dusting 'поземка' или такой неологизм Брюса Шоглера, метеоролога из Бостонской телепрограммы, как snizzling 'снегопакость'.

Тогда откуда же пошел этот миф? Во всяком случае, его автор отнюдь не тот, кто и в самом деле штудировал эскимосско-алеутскую семью полисинтетических языков, на которых говорят аборигены от Сибири до Гренландии. Антрополог Лора Мартин документально зафиксировала, что эта легенда родилась в городском кабинете, становясь все более впечатляющей с каждым пересказом. В 1911 г. Боас как-то случайно обмолвился, что эскимосы имеют четыре не связанных между собой корня слов для обозначения снега. Уорф приукрасил этот рассказ, упомянув уже цифру семь и намекнув, что можно насчитать и больше. Его статья широко разошлась по разным изданиям, потом стала цитироваться в учебниках и популярных книжках по языкознанию, что привело к невероятному раздуванию первоначально упомянутых цифр в книгах, статьях и газетных колонках "Удивительное рядом".

Лингвист Джеффри Паллам <...> в своем эссе "Великая мистификация эскимосского словаря", рассуждает о том, почему эту байку без малейших сомнений подхватили: "Приписанная эскимосам языковая экстравагантность очень удачно совпала с многими другими аспектами их полисинтетической извращенности: потирание носами при встрече; предоставление жен в пользование гостям; употребление в пищу сырого тюленьего жира; оставление стариков на съедение белым медведям". Такова ирония судьбы. Лингвистическая относительность родилась в научной школе Боаса как часть кампании, демонстрирующей, что бесписьменные культуры имеют такое же сложное и глубокое строение, как и культуры народов Европы. Но вымыслы, якобы расширяющие пределы мышления, притягательны тем, что на другие культуры можно посмотреть свысока и трактовать их психологию как малопонятную и экзотическую по сравнению с нашей собственной. Как отмечает Паллам, "Вот что, помимо всего прочего, угнетает в связи с такой легкомысленной передачей фактов и созданием лживых утверждений: даже если бы в некоторых северных языках и существовало большое число корней, для обозначения различных типов снега, то это явление, объективно говоря, не представляло бы научного интереса; это был бы вполне рядовой и не примечательный факт. Конезаводчики имеют многочисленные термины для пород, размеров и возрастов лошадей; ботаники - десятки названий для описания форм листа; дизайнеры интерьеров различают множество оттенков лилового цвета; полиграфисты пользуются десятками названий различных шрифтов (Гарамонд, Гельветика, Таймс Роман и т.д.), что вполне естественно... Разве кому-нибудь пришло бы в голову написать о полиграфистах всю ту белиберду, которую нам приходится читать об эскимосах в плохих учебниках по языкознанию? Возьмем наугад один из таких учебников, в котором вполне серьезно утверждается: "Совершенно очевидно, что в культуре эскимосов...снег занимает чрезвычайно важное место, а это влечет за собой разделение той концептуальной сферы, которая соотносится с одним словом и с одним понятием английского языка, на несколько различных классов". Представьте себе, что вы читаете: "Совершенно очевидно, что в культуре полиграфистов... шрифты занимают чрезвычайно важное место, а это влечет за собой разделение той концептуальной сферы, которая соотносится с одним словом и с одним понятием в среде не-полиграфистов, на несколько различных классов". Неимоверно скучно, даже будь это истиной. Лишь связь этого утверждения с теми легендарными охотниками, пожирателями тюленьего жира, обитателями вечных льдов, отдающими своих жен гостям, может вызвать толику нашего интереса к подобным банальностям".

[identity profile] a-belov.livejournal.com 2006-10-05 08:05 pm (UTC)(link)
"Язык как инстинкт" есть в эл. библиотеке Елены Косиловой - URL=http://elenakosilova.narod.ru/studia2/pinker/pinker.htm

[identity profile] chhwe.livejournal.com 2006-10-05 08:12 pm (UTC)(link)
я выписал некоторые LpN слова для УЖЕ ВЫПАВШЕГО СНЕГА, не для погоды; и град, это, конечно, уж никак не снег

[identity profile] a-belov.livejournal.com 2006-10-05 08:16 pm (UTC)(link)
Да, я понял, спасибо! Просто любопытно было услышать комментарий к этой цитате.

[identity profile] aahsaap.livejournal.com 2006-10-05 07:13 pm (UTC)(link)
Впечатление, что он имел в виду немецкий. Но не назвал из интеллигентности.

[identity profile] aahsaap.livejournal.com 2006-10-05 07:38 pm (UTC)(link)
В немецком квазисинонимия очень похожа, ИМХО. Кстати, аслан -- тюркское.

[identity profile] aahsaap.livejournal.com 2006-10-05 08:31 pm (UTC)(link)
Шибль, например.

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-10-05 08:48 pm (UTC)(link)
"Тоже красиво" (с)

[identity profile] aahsaap.livejournal.com 2006-10-05 08:32 pm (UTC)(link)
Вообще, я не арабист, но больше сходу вспомнит не мог :)
Арабисты, кстати, любят похваляться количеством слов для "финика".

[identity profile] petrark.livejournal.com 2006-10-05 07:24 pm (UTC)(link)
Курсив чей?

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-10-05 07:42 pm (UTC)(link)
Курсив мой, почерк Петрарки (http://belolibrary.imwerden.de/books/Berberova/berberova_vitkovsky.htm) :)

[identity profile] petrark.livejournal.com 2006-10-05 08:30 pm (UTC)(link)
Я надеюсь, ты поспешишь отмежеваться от этого высказывания глубокоуважаемого историка? ;-)

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-10-05 08:47 pm (UTC)(link)
Я же сказал: басня :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/_krotik_/ 2006-10-06 10:31 am (UTC)(link)
http://www.cartoonbank.com/product_details.asp?mscssid=LR1HRJEGE6GM9MMQPD9GRU871XNK1LN5&sitetype=1&did=4&sid=120702&pid=&keyword=word+for+snow§ion=cartoons&title=undefined&whichpage=1&sortBy=popular