подвижность границы
Aug. 8th, 2004 09:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mitriusОлеарий пишет: вся Астрахань лежит уже за рекою Волгою, отделяющей Европу от Азии.
Дефо, пользовавшийся записками, видимо, иезуитов, во второй части "Робинзона Крузо" отправляет своего героя в путешествие по Маньчжурии, Дальнему Востоку и Сибири. Про каждую пересекаемую им реку -- Амур, Енисей, Иртыш -- Робинзон, не замечая противоречия, говорит, что "она отделяет в тех местах Европу от Азии".
Вольтер в Генриаде говорит: Lieux ou termine l'Europe et commence l'Asie -- о Кипре, где находится храм Любви.
Пушкин в письме к Дельвигу: "Из Азии мы переехали в Европу -- из Тамани в Керчь" и о Кубани: "Я видел Азии бесплодные пределы".
Ныне граница считается по Уральский хребет и одноименную реку. Но с границей на Кавказе нет уверенности. В советское время Закавказье не считалось Азией, и граница между континентами проходила, таким образом, по южной границе СССР. После распада СССР закавказские республики вступили в разные европейские организации и в УЕФА (в последнюю, впрочем, входит и вольтеровский Кипр, и Израиль, и даже с недавних пор Казахстан, часть которого лежит западнее реки Урал). Между тем у меня есть новейшие российские атласы, где граница Европы показана по Кавказскому хребту, а закавказские республики отнесены в Азию.
Дефо, пользовавшийся записками, видимо, иезуитов, во второй части "Робинзона Крузо" отправляет своего героя в путешествие по Маньчжурии, Дальнему Востоку и Сибири. Про каждую пересекаемую им реку -- Амур, Енисей, Иртыш -- Робинзон, не замечая противоречия, говорит, что "она отделяет в тех местах Европу от Азии".
Вольтер в Генриаде говорит: Lieux ou termine l'Europe et commence l'Asie -- о Кипре, где находится храм Любви.
Пушкин в письме к Дельвигу: "Из Азии мы переехали в Европу -- из Тамани в Керчь" и о Кубани: "Я видел Азии бесплодные пределы".
Ныне граница считается по Уральский хребет и одноименную реку. Но с границей на Кавказе нет уверенности. В советское время Закавказье не считалось Азией, и граница между континентами проходила, таким образом, по южной границе СССР. После распада СССР закавказские республики вступили в разные европейские организации и в УЕФА (в последнюю, впрочем, входит и вольтеровский Кипр, и Израиль, и даже с недавних пор Казахстан, часть которого лежит западнее реки Урал). Между тем у меня есть новейшие российские атласы, где граница Европы показана по Кавказскому хребту, а закавказские республики отнесены в Азию.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-08-08 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-08 01:21 pm (UTC)В Кельне считают, по словам покойного Аверинцева, что за Рейном начинается Сибирь (несколько измененный вариант этого афоризма тут уже написали анонимно).
The Bostonian View of the World
Date: 2004-08-08 01:35 pm (UTC)or a simplified version, which, outside America, states plainly: Here Be Dragons.
Нередко приходится видеть вывески вроде Taste of the Orient, где наряду с китайской лапшой торгуют блинчиками и пельменями.
Re: The Bostonian View of the World
Date: 2004-08-08 10:48 pm (UTC)но, полностью согласен с Вами, янки вряд ли копают так глубоко :)))
no subject
Date: 2004-08-09 12:05 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-09 12:11 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-08 10:46 pm (UTC)no subject
Date: 2004-08-09 03:27 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-09 03:33 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-09 07:51 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-09 08:09 am (UTC)насчет Палацкого - и соглашусь, и поспорю. Соглашусь - да, конечно, в зрелые годы Палацкий был несомненным австрославистом, да он фактически и создал эту концепцию. А поспорю - в том, что в юности Палацкий так же несомненно симпатизировал и идеям панславизма, в той или иной степени, практически вплоть до восстания Костюшко, которое (точнее, его подавление) сильно прошлось по всем панславистам вообще.
а Гавличек-Боровский... как изящно заметила моя жена на вопрос, какой он панславист - "он был журналист!" - да, этим все сказано ;)
no subject
Date: 2004-08-09 12:32 am (UTC)http://www.iicas.org/articles/15_04_02_ks.htm
а также выдержки из нее:
Нередко концепция Центральной Европы использовалась как инструмент изоляции и ранжирования и в отношениях между “малыми” народами этой части Европы. Согласно известной шутке, восточная граница региона неизменно проходит, по мнению отдельных народов, по их границе с восточным соседом.
Любитель красивой фразы австрийский канцлер Меттерних по преданию говорил, что “Азия начинается за Ландштрассе” (то есть за улицей на востоке Вены). Восток и Запад в этой системе представлений были вполне идеологическими понятиями. С точки зрения Меттерниха Прага безусловно была на Востоке, хотя географическая карта свидетельствует, что она расположена западнее Вены. Вулф рассказывает, что граф Луи-Филипп де Сегюр, ехавший послом в Петербург в 1784 — 1785 гг., описывал, как он “совершенно покинул Европу” и “перенесся на десять веков вспять” при пересечении границы Пруссии и Польши. Тогда же американец Джон Ледьярд (Ledyard), ехавший в противоположном направлении, провозглашал приветствие Европе, пересекая “великий рубеж между азиатскими и европейскими манерами” на той же самой прусско-польской границе (31, с. 4—6). Самое любопытное (и ускользнувшее от внимания Вулфа) обстоятельство заключается в том, что свои приветствия и прощания с Европой наши путешественники провозглашали на границе Пруссии с Польшей, которая стала проходить именно в этом месте лишь двенадцатью годами ранее, после первого раздела Речи Посполитой; так что чуть раньше де Сегюр и Ледьярд узрели бы этот “великий рубеж” на несколько сот километров западнее: “знание” о принадлежности Пруссии Западу, а Польши Востоку было для обоих важнее наблюдаемой реальности.
no subject
Date: 2004-08-09 12:36 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-09 01:03 am (UTC)чего стоит хотя бы вот такое чеканное утверждение: Бродский весьма проницательно заметил, что Кундера и “многие его братья восточноевропейцы стали жертвами геополитической истины, придуманной на Западе, а именно концепции деления Европы на Восток и Запад” (7, с. 481) [8]. Под конец со свойственным ему сарказмом Бродский обратил внимание на то, что “претензии на культурное превосходство совсем не предотвращают стремления на тот запад, над которым Кундера это превосходство якобы ощущает... То есть он стремится именно в тот культурный климат, который породил эти предательства и который он критикует” (7, с. 482). То есть Бродский уже в середине 80-х поставил вполне точный диагноз: все рассуждения о центральноевропейской исключительности оказывались лишь декором базового мотива — стремления стать частью Запада.
no subject
Date: 2004-08-09 08:07 am (UTC)Что же касается концепции Кундеры (в еще более радикальном виде те же идеи высказывал польский историк и публицист Р.Капусциньский, например в книге "Империя" об СССР), то на нее, конечно, сильно повлияли геополитические реалии времен позднего социализма. С другой стороны, есть по меньшей мере два факта, крайне "неудобных" для тех, кто считает Центральную Европу как таковую сплошной иллюзией, равно как и разделение Европы на различные культурно-геополитические регионы. Первый из этих фактов - принципиально разные пути формирования современных наций на западе Европы, в центре и на востоке. Второй - крах всех идеологических концепций и геополитических проектов, от панславизма до "социалистичесчкого лагеря" которые Россия в разные эпохи предлагала или навязывала своим западным дальним родственникам (я имею в виду в первую очередь славянские народы Центральной и Юго-Восточной Европы). Их нежизнеспособность определялась ИМХО не столько политическими или экономическими факторами, сколько именно культурно-психологическим отторжением. Народы в пространстве между Германией и Россией потому и представляют собой особый регион, что мыслят и чувствуют иначе, чем их западные (в первую очередь германские) и восточные соседи. Отсюда и вполне оправданный страх и недоверие многих поляков, чехов, венгров и т.д. одновременно как к немцам, так и к русским. Оправданность этих чувств неоднократно подтверждена историей. Однако геополитическая ситуация меняется, снижается и недоверие между народами. Европейская интеграция дает центральноевропейцам возможность понемногу излечиться от своих исторических комплексов. У России в этом отношении положение куда менее завидное - упиваясь фантомными болями своей утраченной империи, она никак не может отказаться от совершенно ни на чем не обоснованной надменности по отношению к своим соседям, что слышится и в Ваших комментах о тех же поляках ("больные люди" и проч.). Лично мне гораздо более "больными" представляются русские имперцы, ловцы безвозвратно ушедшего. (Это я не о Вас, Ваши взгляды мне достаточно подробно не известны, но с упомянутым мною типом русских людей доводится в последнее время сталкиваться, увы, гораздо чаще).
no subject
Date: 2004-08-09 08:25 am (UTC)но и не только! северная Европа - это опять же отдельная песня, как совершенно отдельная песня - Великобритания, а также еще отдельная (на этот раз и от Британии, и от Скандинавии - Голландия, хотя есть общее в этногенезе и с торговыми бритами, и с протестантски-индивидуалистическими скандинавами). Католический юг - еще одна Европа. Неужели "каждая страна - это своя Европа"? Не верится как-то ;)
***Второй - крах всех идеологических концепций и геополитических проектов, от панславизма до "социалистичесчкого лагеря" которые Россия в разные эпохи предлагала или навязывала своим западным дальним родственникам (я имею в виду в первую очередь славянские народы Центральной и Юго-Восточной Европы).***
не сказал бы. Единственно реально работавшая и реально предлагавшаяся концепция - это "мы вас штыками никуда не пустим". Все остальное - прожектерство, ей-Богу. И штыки работали, кстати. Не говорю, что это хорошо, не говорю, что это - единственный путь. Это единственный реально опробованный путь, в который реально были вложены силы и средства. Все остальные не были таковыми, увы.
***Народы в пространстве между Германией и Россией потому и представляют собой особый регион, что мыслят и чувствуют иначе, чем их западные (в первую очередь германские) и восточные соседи. Отсюда и вполне оправданный страх и недоверие многих поляков, чехов, венгров и т.д. одновременно как к немцам, так и к русским.***
согласен. Но также, уж простите, между французом и немцем (а тем более между русским и удмуртом) еще меньше общего. И первые, несмотря на это, теперь очень успешно сосуществуют, а вторые - вообще живут в одном государстве сотни лет. Насчет же России и "всяких чехов" - да, несомненно, очень много предрассудков, очень много исторических вопросов. Но, тем не менее, предрассудки с той стороны куда сильнее, ну право-слово. Никому не придет в голову в Москве переименовывать станцию метро "Пражская" или "Братиславская" или "Варшавская" даже после вступления этих стран в НАТО ;) . Не далее как два дня назад я ехал в машине, а в магнитоле у меня играл чешский гимн. Это при том, что я достаточно националистически настроен и много чего в чехах мне не нравится. Ну Вы можете реально представить себе чеха, у которого в кассетнике стоит музыка Александрова?
***Однако геополитическая ситуация меняется, снижается и недоверие между народами.***
иногда она, к сожалению, накаляется. Но это к слову.
***Европейская интеграция дает центральноевропейцам возможность понемногу излечиться от своих исторических комплексов.***
по-моему, как раз наоборот. Именно сейчас, с вступлением в НАТО, с участием во всевозможных боевых операциях "типа как равный партнер" - в Косово и в Ираке - восточноевропейские товарищи начинают с упоением бередить свои (часто выдуманные) раны, восторгаясь своим взлетом - от "рабов соцлагеря" (как назвал их Буш) до "равных партнеров Запада" (хотя возникает большое сомнение, такие ли уж равные). По крайней мере, от удовольствия погрозить Москве кулаком и кинуть в Москву какашкой мало кто удерживается.
***У России в этом отношении положение куда менее завидное - упиваясь фантомными болями своей утраченной империи, она никак не может отказаться от совершенно ни на чем не обоснованной надменности по отношению к своим соседям, что слышится и в Ваших комментах о тех же поляках ("больные люди" и проч.).***
у Москвые действительно положение тяжелее - это факт. Но боли, увы, совсем не фантомные - оно потому и тяжелее, что боли от реальных ран. :(( А к соседям я не надменен - я ироничен к массовому психозу, разыгравшемуся в восточной Европе в последние годы. Такое упоение европейских неофитов, знаете ли. Все они, до последнего человека, боролись с чумой коммунизма... ну и так далее. Очень похоже на наших вдруг заправославевших чиновников.
ЗЫ кстати, я, например, католик, так что вопросы западных славян мне достаточно близки не только в виду общей истории. И тем не менее я не могу не видеть в своих братьях по вере часто встречающиеся признаки самой настоящей истерии и просто оруэлловского двоемыслия, увы :(((
no subject
Date: 2004-08-09 02:45 pm (UTC)Свои взгляды относительно деления Европы на культурно-геополитические регионы я когда-то изложил вот в этом тексте. Некоторые акценты я бы сегодня расставил несколько иначе, но в принципе, на мой взгляд, ситуация за 3 с половиной года не очень изменилась.
Единственно реально работавшая и реально предлагавшаяся концепция - это "мы вас штыками никуда не пустим". Все остальное - прожектерство, ей-Богу. И штыки работали, кстати.
Вы о методах России/СССР по отношению к соседям, я правильно понял? Ну так что же Вы тогда удивляетесь не слишком хорошему отношению к России в странах ЦВЕ? То, что "штыки работали", может доставлять ностальгическую радость патриотам имперской России, но не тем, кого она подавляла. И не мне - я не россиянин и не "болею" за государственные интересы России.
Ну Вы можете реально представить себе чеха, у которого в кассетнике стоит музыка Александрова?
Может быть, если бы чешские танки без приглашения проехались когда-то по улицам Москвы (ну давайте пофантазируем ;-)), у Вас бы тоже пропало желание слушать чешский гимн. Да, кстати: на чьем-то мобильнике я здесь слышал в качестве звонка эту самую музыку Александрова :-)
Именно сейчас, с вступлением в НАТО, с участием во всевозможных боевых операциях "типа как равный партнер" - в Косово и в Ираке - восточноевропейские товарищи начинают с упоением бередить свои (часто выдуманные) раны
Не столь уж и выдуманные, если вспомнить даты вроде 1939, 1956 и 1968. Что же касается НАТО и ЕС, то чувство защищенности и причастности к большим и сильным союзам, военным и экономическим, как раз и служит средством излечения от комплексов. Поскольку можно больше не бояться. Россия ведь - довольно неприятный сосед (нынешние Грузия или Украина могли бы подтвердить ;-)), просто очень немногие русские готовы это признать.
от удовольствия погрозить Москве кулаком и кинуть в Москву какашкой мало кто удерживается
Не вижу ничего подобного. Вы описываете ситуацию где-то начала-середины 90-х. Сейчас же и в политической среде, и в СМИ соответствующих стран, и особенно в массовом сознании отношение к России - прохладно-равнодушное. Она стала какой-то очень далекой страной для рядового чеха, словака или поляка. Во многом куда более далекой, чем географически отдаленная Америка, которую, к слову, в ЦВЕ на массовом уровне сейчас очень даже недолюбливают (политические элиты ЦВЕ в данном случае действуют как бы по инерции и не отражают реального мнения своих граждан о политике США).
Но боли, увы, совсем не фантомные - оно потому и тяжелее, что боли от реальных ран
Очень мило - в сочетании с упомянутыми выше "выдуманными ранами" восточноевропейцев ;-) Я понимаю, своя боль всегда сильнее, но давайте хотя бы признаем, что у соседу тоже может быть больно, что у него тоже могут быть веские причины обижаться на вашу страну. Иначе получается "оруэлловское двоемыслие": свои раны выставляю напоказ, а чужих - вроде как и не было вовсе...
no subject
Date: 2004-08-10 01:19 am (UTC)отвечу в несколько обратном порядке: мобильник мог быть у российского туриста, а насчет танков... Вот мне надо выставлять чехам счет за белочешов? Полякам за Дзержинского-Менжинского? Латышам за стрелков? Понимаете, русские умеют (в большинстве своем) разделять историю и современность. Никто из русских в здравой памяти не будет ненавидеть современных немцев за тот ужасающий террор, который творился на оккупированных терриориях. При этом какие-нибудь голландцы, у которых был просто курорт по сравнению с оккупированными территориями СССР, до сих пор косо смотрят на немцев и часто демонстративно "не понимают" немецкий язык. Так и наши восточноевропейские соседи уж очень любят напоминать самим себе про то, как они, бедняжки, пострадали.
***Не столь уж и выдуманные, если вспомнить даты вроде 1939, 1956 и 1968. Что же касается НАТО и ЕС, то чувство защищенности и причастности к большим и сильным союзам, военным и экономическим, как раз и служит средством излечения от комплексов. Поскольку можно больше не бояться. Россия ведь - довольно неприятный сосед (нынешние Грузия или Украина могли бы подтвердить ;-)), просто очень немногие русские готовы это признать.***
я уже сказал насчет белочехов и прочих "симметричных ответов", скажу еще: почему за 1968 год счет не представляется ГДР, Болгарии, Польше и т.д. - их войска ТОЖЕ подавляли Прагу. Почему счет не выставляется чехами самим себе - ведь чешские коммунисты сами просили СССР о "помощи". Почему за 1939 год счет выставляется только русским, (как из Варшавское восстание, в память о котором Шредеру дают медаль, а от России требуется покаяться). Жестокое подавление венгерского восстания началось после того, как венгры ВЫРЕЗАЛИ СЕМЬИ советских военнослужащих, а "коллаборационистов" развешали по столбам. Так что не надо про одностороннюю жестокость.
насчет же соседей... я не думаю, что Грузия страдает от России так сильно, но я вижу, что Грузия обещает топить российские гражданские суда. Так что про "неприятное соседство" - не надо, право слово. И не русские воруют украинский газ, а наоборот. Давайте без этих эмоциональных доводов.
***Не вижу ничего подобного. Вы описываете ситуацию где-то начала-середины 90-х. Сейчас же и в политической среде, и в СМИ соответствующих стран, и особенно в массовом сознании отношение к России - прохладно-равнодушное. Она стала какой-то очень далекой страной для рядового чеха, словака или поляка. Во многом куда более далекой, чем географически отдаленная Америка, которую, к слову, в ЦВЕ на массовом уровне сейчас очень даже недолюбливают (политические элиты ЦВЕ в данном случае действуют как бы по инерции и не отражают реального мнения своих граждан о политике США).***
еще один типичный довод: мол, вы нам пофигу, не волнуйтесь. Ага, почему тогда поляки пытаются добиться от России покаяния за все подряд, прибалты размещают у себя разведывательную авиацию (кого слушать?), ну и так далее.
***Очень мило - в сочетании с упомянутыми выше "выдуманными ранами" восточноевропейцев ;-) Я понимаю, своя боль всегда сильнее, но давайте хотя бы признаем, что у соседу тоже может быть больно, что у него тоже могут быть веские причины обижаться на вашу страну. Иначе получается "оруэлловское двоемыслие": свои раны выставляю напоказ, а чужих - вроде как и не было вовсе...***
потеря 70 миллионов населения, значительной территории (обжитой территории!) несравнима с подавлением очага восстания. Это насчет развала СССР и Пражской весны.
no subject
Date: 2004-08-10 09:05 am (UTC)О голландцах - не знаю, почему это так, их самих надо спросить. Что же касается сравнений исторических "грехов" Германии и России по отношению к ЦВЕ и вообще к Европе, то немецкие, конечно, тяжелее. Однако и осознание немецким обществом неблаговидных деяний своей страны гораздо сильнее, чем обществом российским. Русские (не все, конечно, но очень многие) как будто говорят тем же восточноевропейцам: да вы чё, ребята, да мы ж это так, не со зла, у нас просто душа такая широкая! ;-)) Плюньте, забудьте, ну были говенные времена, эка фигня какая! А можно (и нужно) бы извиниться, как в приличном обществе принято. Не отдельным людям, конечно, а руководству вашей страны, которая, напомню, является правопреемницей СССР. Тогда и отношения, наверное, по-другому будут строиться, более открыто и искренне.
Ну, а что касается разделения истории и современности, так оно в общем-то идет вовсю. Именно поэтому интерес к России (и боязнь новых "подвохов" с ее стороны) в ЦВЕ уменьшаются. А на бытовом уровне отношение к русским (сужу по Чехии) если не теплое, то вполне нормальное, без зла в подавляющем большинстве случаев.
Те же из восточноевропейцев, кто Россией интересуются, говорят и пишут гораздо более объективные и взвешенные вещи, чем лет 10-15 назад. Я довольно тщательно слежу за чешской (и отчасти словацкой) историографией и вижу, как меняется и тон, и методология в том, что касается исторической проблематики, так или иначе затрагивающей Россию. Всё приходит в норму, и для столь болезненных реакций, которые проявляете Вы ("кидать какашками в строну Москвы" и проч.), право, нет оснований.
Почему за 1939 год счет выставляется только русским
Кто это Вам сказал? И русским, и немцам.
Ага, почему тогда поляки пытаются добиться от России покаяния за все подряд, прибалты размещают у себя разведывательную авиацию (кого слушать?), ну и так далее.
Не за всё подряд, а за реальные преступления вроде Катыни. История с Варшавским восстанием мне тоже известна, но тут ситуация сложнее: с моральной точки зрения советское руководство повело себя сволочно, с политической - действовало в собственных интересах, ничего особенного.
Ну, а прибалты - члены НАТО, вот в рамках этого Союза авиацию и размещают. А что, большая Россия сильно испугалась? Не верю. Почему это делается у границ с Россией? Ну, скажем так, на всякий случай - мало ли что у вас там произойдет... А почему, скажем, Россия держит флот на Черном море? С кем воевать? С "братской" Украиной? С дружественной Турцией? Да ну, не будем наивными - нормальные это всё дела, защита собственных границ - и в том и в другом случае.
почему за 1968 год счет не представляется ГДР, Болгарии, Польше и т.д. - их войска ТОЖЕ подавляли Прагу. Почему счет не выставляется чехами самим себе - ведь чешские коммунисты сами просили СССР о "помощи".
Выставляется. Обо всем этом говорится и пишется. Ну, а насчет тех, кто "просил о помощи"... Это как в Афганистане в 79 году, такая же кучка коллаборантов-"интернационалистов". Многие из них - кто еще жив - предстали перед судом. Так что далеко не только на Россию возлагается вина за те события.
Вообще, настолько часто приходилось и приходится говорить с людьми из России на тему "нас не любят", что возникает печальное ощущение какого-то национального комплекса, который столь большому народу не к лицу. (В отличие, кстати, от народов малых, у которых боязнь покорения извне и биологического исчезновения, что называется, в подкорке сидит). Никто никого на таком уровне - народов - по-моему, ни любить, ни ненавидеть не должен. Это слишком интимные чувства. Лучше стараться относиться друг к другу ровно, уважительно и без предрассудков. В этом плане и народам ЦВЕ, и русским еще надо очень и очень много "работать над собой". Но я утверждаю на основании личного опыта и не только, что ситуация - с восточноевропейской стороны по крайней мере - постепенно меняется к лучшему.
no subject
no subject
no subject
Date: 2004-08-10 11:51 pm (UTC)