фамилии типа Подопригора

[mitrius]

Широко известна северная диалектная конструкция (довольно древняя) типа "вода пити" (употребление с самостоятельным инфинитивом именительного падежа вместо винительного: трава косить, грамота взяти, редко и в других типах склонения -- например, в недавно найденой берестяной грамоте из Старой Руссы дочи давати). Традиционно считается, что это субстратное влияние финно-угорских языков, в которых при инфинитиве допустим только именительный падеж дополнения (ср. аналогичные правила в современном эстонском).

А как предстают с этой точки зрения хорошо известные украинские фамилии:
Пiдкуймуха, Пробийголова, Убийвовк, Незовибатько, Непийвода, Подопригора -- и т. п.?

Похоже на аналогичный эффект при императиве -- и, конечно, безо всякого финно-угорского влияния! Но, увы очень вероятна и менее романтическая версия: Пiдкуймуха вытеснил *Пiдкуймуху (и т. п.) потому, что так проще склонять -- по уже готовым образцам соответствующих существительных.

Comments

[graf-g.livejournal.com]

А как это не существует?

[remi-jakovlevic.livejournal.com]

морфологически, да, не существует.
"-И" появляется там, где нужно ударение, или после некоторых групп согласных... Можно отвечать и подробнее, конечно, в зависимости от степени детализации Ваших возражений.

[graf-g.livejournal.com]

А я не с возражениями, я хотел понять. Пока, честно говоря, не понял.

[remi-jakovlevic.livejournal.com]

РАБОТА-Й : конечное /j/ = конечная согласная фонема основы: "/rabotaju/", "/rabotajut/"... "/rabotaj/!"

ЖАР-Ь: императив и тут сводится к основе

ГОВОР-И: -И появляется исключительно за счет конечного ударения (см. ГОВОРЮ, ГОВОРИШЬ... основа /ГОВОР'/ отталкивает от себя ударение, см. сущ, "ГОВОР" с т.н. "рецессивным ударением", то есть с вынужденным ударением на первом слоге).

Иными словами: ГОВОРИ является "вариантом" (алломорфом) основы глагола.

[graf-g.livejournal.com]

А почему просто не считать, что у императива нулевое окончание? Как из изложенного Вами следует, что императива не существует?

(Кроме того, лично мне близка идея, что если есть алломорф, не выраженный нулем, то именно его хорошо бы считать основным.)

[remi-jakovlevic.livejournal.com]

Я понимаю, что недостаточно одного количественного критерия для того, чтобы обосновать простоту предложенного подхода (то есть я согласен не считать, кто сколько морфем постулирует), но тем не менее: слово "просто" ("а почему просто не считать...") меня несколько удивило :)

Иными словами: зачем нужно вообще окончание здесь? Сравните с род. падежом:
"газет + нулев. ок." так как "журнал-ОВ" и двер-ЕЙ" (хоть и это мне не очень нравится... да ладно, не об этом речь)

Замечание об "основном алломорфе": не знаю, думаю, что вопрос о целесообразности применения понятия основного алломорфа эмпирический, а не "априорный" (впрочем, Вы тоже разделяете это мнение, т. к. это приписали в скобках)

[remi-jakovlevic.livejournal.com]

зы. перечитав - я вообще хотел написать "готов не считать", а не "согласен не". пальцы вытворяют черт те что...

[graf-g.livejournal.com]

Простите, я несколько запутался. Окончание было бы желательно для стройности системы, мне кажется. Насчет слова "просто" я не понял, а скобки - ну да, скобки. Априорность или эмпирика - это уже как договориться, конечно.
В общем, странно.

[remi-jakovlevic.livejournal.com]

Запутались? Ща распутаем... :Р

Ваш вопрос был: "А почему просто не считать, что у императива нулевое окончание?".
Мой ответ: употребленное Вами слово "просто", как мне кажется, необосновано.
Ибо тезис о нулевом окончании не обладает декларируемой (рекламируемой) этим словом простотой и непосредственностью.

При этом, не желая дать повод к набившей оскомину беседе о бритве Оккама, я сразу оговорился: мне неважно, что с тезисом о нулевом окончании добавляется одна лишняя сущность. Это хоть и мое мнение, но я не считаю его стоящим аргументом против морфологических нулей (ну, почти как в анекдоте: это только мнение Рабиновича, а Рабинович с ним не согласен).

Другой вопрос: зачем добавлять нулевую морфему? В последнем посте вы выдвигаете "стройность системы". Но я честно и без кривляний решительно не вижу, в чем система становится "стройнее" (что бы эжто ни значило), если постулировать в нейналичие нулевого элемента в императиве. Да и какая собственно система?

В этом и вся разница с известным примером Соссюра славянского родительного падежа мн. числа (по поводу которого я вскользь выразил сомнение, но пусть это Вас не беспокоит)

Насчет эмпиричности вопроса о главном алломорфе мы с Вами, оказалось, согласны. Я в этом раньше не был уверен, вот и счел нужным все же договорить, о чем идет речь.

Однако, какой я страшный зануда, а?

[graf-g.livejournal.com]

Насчет Вас не знаю, я-то точно таковой (щас Митя нас удалит отсюда, я чую...).

Мне показалось, что постулировать ноль проще, чем объявлять, что чего-то не существует. А система - та, которая постулирует в других окошках таблицы окончание, поэтому с чего бы нам в данном окошке от него отказываться?

В любом случае, Ваши аргументы мне показались недостаточными, чтобы объявлять, что императива не существует.

[remi-jakovlevic.livejournal.com]

Вы правы, надо закругляться :)
....и да простит нас хозяин сего ЖЖ!...

Можно резюмировать эту беседу следедующим образом. Есть БЕЙ (БЕЙТЕ) и БОЙ (БОЯ, БОЮ, БОИ...). И тут и там Вы считаете удобным постулировать нулевое окончание, а я с этим не согласен.

Думается, что мы все равно не придем к консенсусу, т.к. исходим из противоположных предпосылок (я не структуралист).

Напоследок, укажу на важную в таких дискуссиях ссылку (она кстати близка к топику mitrius):Françoise Kerleroux "La coupure invisible" (буквально: "Невидимый разрыв" или "невидимая грань" - подразумевается: ...между существительными и глаголами). Там обсуждаются примеры типа фр. "toucher", "touche!", "la/une touche", "pas touche".

:)

[graf-g.livejournal.com]

Спасибо...