Полонизмы

[mitrius]

Про естьли/если как полонизм я давно слышал и Виноградов пишет; что за и принимать за кого -- тоже известно (ср. "одесское" за), но я не знал, что как полонизмы и/или западнорусизмы трактуются также позднее буду делать (в отличие от исконных стану, иму, почну, хочу и т. п.) и единственный русский союз следствия так что (Мозер и Крысько).

Comments

[mitrius.livejournal.com]

Скорее что народ чётко осознал необходимость переоформить свою логику (а P, а Q; паки ли R, ино хочу S) на польский манер.

[ormer-fidler.livejournal.com]

не забудьте ещё про якобы! тоже полонизм, но для более точного разграничения своего и чужого и выражения личного отношения к сказанному

дело, наверное, не столько в логике, сколько в появлении новых типов дискурса, а появлялись они при сильном польском посредничестве и под сильным польским влиянием

Не верю в дискурсы!:)

[konstkaras.livejournal.com]

Что, прямо так и появлялись? Неужели до тёрок с поляками не было ни лжи, ни сложных ситуаций с условиями??

дискурсам всё равно, верите вы в них, или нет

[ormer-fidler.livejournal.com]

ну, вопросы веры не обсуждаются -- у вас ваша вера, а меня моя, как сказал пророк
только основания для того, чтобы не верить, у вас шаткие
разве заимствуется только то, чего "не было"? зачем современной молодёжи было заимствовать из английского междометие вау -- что, до глобализации не было положительных эмоций?

было всё и всегда. мир, в общем, меняется мало. а вот потребность сказать о мире у каждого поколения говорящих своя. поэтому им и требуются другие слова. и в такой ситуации ареальные контакты -- первое дело

[konstkaras.livejournal.com]

Н-да. Мне, математику, не вместить понятие дискурса.
Раньше были положительные эмоции, но не было дискурса и не было необходимости в вау.
Теперь появился дискурс и для него понадобилось вау.
А основания не верить у меня - статья, кажется, Поппера, где он доказывает, что на любом языке можно описать то же самое, что на любом другом. В том числе на более старом можно объяснить больше, чем на новом.
У humanitarius как-то обсуждали, какой язык лаконичнее, и пришли к выводу, что перевод всегда будет несколько длиннее оригинала (если стараться перевести смысл полностью). Но это может быть только в случае, если автор закладывает смыслы, выражающиеся короткими фразами на его языке (а то вдруг он напишет нечто, что на чужом языке выразить короче). Неужели это и есть дискурс?

[ormer-fidler.livejournal.com]

Теперь появился дискурс
это, действительно, очень странная интерпретация того, что я сказал
дискурс был всегда, дискурс -- это то, как говорящий взаимодействует со слушающим
но типы дискурса могут меняться
описание языка -- в конечном счете и есть описание дискурсивных механизмов; всё остальное в языке -- только предисловие к этому
ну, если хотите проще, замените дискурс на текст, может быть, так будет понятней

и при чём здесь Поппер? во-первых, неверно, что "на любом языке можно описать то же самое, что на любом другом" -- мы прекрасно знаем, что полный перевод с языка на язык никогда не возможен; во-вторых, предположим, что это так, но почему-то при этом каждое новое поколение говорящих всё равно нуждается в другом языке

и для формирования этого своего нового языка очень подходят заимствования из того чужого, который на данный момент под рукой

а по вашей с Поппером теории не должно происходить не только большинства заимствований, но и вообще обновления лексики; почему вдруг русскоговорящие заменили "око" на "глаз" в 17 веке? что, у них глаза стали другими?

[konstkaras.livejournal.com]

Изменение способа удовлетворения потребностей (в данном случае, языка) не обязательно вызвано изменением самих потребностей (в языке). Может, это просто изобретение более удобного способа удовлетворения тех же потребностей?

[ormer-fidler.livejournal.com]

ЗЫ. Я, кажется, понял, чего не хватает вам с Поппером. Вы оба считаете, что язык -- это просто такой инструмент для описания мира. Что вижу, то и называю. Т.е. язык подчиняется говорящему. А это не так. Язык -- это прежде всего система довольно жёстких шаблонов, которая приспособлена к сиюминутным потребностям данной культуры. Т.е. каждый конкретный язык в каждую конкретную эпоху позволяет сказать далеко не всё, что угодно, и далеко не любым образом. Поэтому говорящий в каком-то смысле зависит от языка, а не наоборот. Естественно, говорящих это может не устраивать, и когда они в массовом порядке начинают хотеть говорить другое и по-другому, это и означает, что у них меняются дискурсивные стратегии. Что приводит к изменению системы шаблонов. Т.е. к изменению языка. Именно это и происходило при полонизации русского языка в 16-17 вв. Понадобились другие способы говорить о том же самом.

ЗЗЫ. Митя, простите за флуд в чужом журнале, больше не буду!