Полонизмы

[mitrius]

Про естьли/если как полонизм я давно слышал и Виноградов пишет; что за и принимать за кого -- тоже известно (ср. "одесское" за), но я не знал, что как полонизмы и/или западнорусизмы трактуются также позднее буду делать (в отличие от исконных стану, иму, почну, хочу и т. п.) и единственный русский союз следствия так что (Мозер и Крысько).

Comments

[cmikpotatocmyc.livejournal.com]

Занятно... Мне, надо сказать, "стану делать" больше по душе :)

[nuair.livejournal.com]

Любопытно!

[linguiste.livejournal.com]

Конструкция "буду+inf" распространилась в XVII веке, так что списать на поляков - самое милое дело ;-)

[n--n.livejournal.com]

единственный русский союз следствия так что

Гм... А "поэтому" - не союз следствия?

[mitrius.livejournal.com]

Поэтому -- наречие и союзное слово.

[mitrius.livejournal.com]

Ну да, самый как раз век польских и западнорусских заимствований.

[linguiste.livejournal.com]

Это понятно, причём во всех сферах.
Меня всегда удивляло, что конструкция сия практически во всех диалектах победила; для заимствования немного странно.

[fbmk.livejournal.com]

а где это написано?

[n--n.livejournal.com]

Наречие - допустим, но союзное ли слово?

Тогда и "из-за этого" можно будет союзным словом называть.

РГ-80 называет "поэтому" союзным аналогом и рассматривает конструкции с ним как сложносочиненные...

[mitrius.livejournal.com]

У Мозера (спец. работа) и Крыська (точных адресов сейчас не скажу).

[mitrius.livejournal.com]

Ну да, но "так что" вроде единственный союз пар экселянс -- хотя, конечно, это гимназическая схоластика, что союз, а что нет.

Единственность тут не принципиальна: ясно, что РЯ имел исконные способы выражения как для причинности до появления "естьли" (весьма многообразные, включая бессоюзие вроде Любишь кататься, люби и саночки возить; да и вполне аналогичное польскому "ели" было, и в говорах), так и для всего остального.

[n--n.livejournal.com]

конечно, это гимназическая схоластика, что союз, а что нет.
ну, в общем, да

РЯ имел исконные способы выражения как для причинности до появления "естьли"

условности?

Собственно, к исходному посылу у меня вопросов не было, я свои привычки разбора решил проверить. Не зря. Спасибо.

[fbmk.livejournal.com]

Забавно, сейчас по польски нет ?takco, есть takzhe, но не в этом значении.
Возможно, то же влияние сказалось в развитии системы относительных местоимений и склонения имен во мн. числе.

[ppetruxin.livejournal.com]

То есть что вы хотите сказать? Что логике нас учили поляки?

офффффт

[graf-g.livejournal.com]

Митя, получил ли ты мое письмо?

Re: офффффт

[mitrius.livejournal.com]

Да. Щас отвечу, прости.

[mitrius.livejournal.com]

Скорее что народ чётко осознал необходимость переоформить свою логику (а P, а Q; паки ли R, ино хочу S) на польский манер.

[ormer-fidler.livejournal.com]

не забудьте ещё про якобы! тоже полонизм, но для более точного разграничения своего и чужого и выражения личного отношения к сказанному

дело, наверное, не столько в логике, сколько в появлении новых типов дискурса, а появлялись они при сильном польском посредничестве и под сильным польским влиянием

Не верю в дискурсы!:)

[konstkaras.livejournal.com]

Что, прямо так и появлялись? Неужели до тёрок с поляками не было ни лжи, ни сложных ситуаций с условиями??

дискурсам всё равно, верите вы в них, или нет

[ormer-fidler.livejournal.com]

ну, вопросы веры не обсуждаются -- у вас ваша вера, а меня моя, как сказал пророк
только основания для того, чтобы не верить, у вас шаткие
разве заимствуется только то, чего "не было"? зачем современной молодёжи было заимствовать из английского междометие вау -- что, до глобализации не было положительных эмоций?

было всё и всегда. мир, в общем, меняется мало. а вот потребность сказать о мире у каждого поколения говорящих своя. поэтому им и требуются другие слова. и в такой ситуации ареальные контакты -- первое дело

[konstkaras.livejournal.com]

Н-да. Мне, математику, не вместить понятие дискурса.
Раньше были положительные эмоции, но не было дискурса и не было необходимости в вау.
Теперь появился дискурс и для него понадобилось вау.
А основания не верить у меня - статья, кажется, Поппера, где он доказывает, что на любом языке можно описать то же самое, что на любом другом. В том числе на более старом можно объяснить больше, чем на новом.
У humanitarius как-то обсуждали, какой язык лаконичнее, и пришли к выводу, что перевод всегда будет несколько длиннее оригинала (если стараться перевести смысл полностью). Но это может быть только в случае, если автор закладывает смыслы, выражающиеся короткими фразами на его языке (а то вдруг он напишет нечто, что на чужом языке выразить короче). Неужели это и есть дискурс?

[ormer-fidler.livejournal.com]

Теперь появился дискурс
это, действительно, очень странная интерпретация того, что я сказал
дискурс был всегда, дискурс -- это то, как говорящий взаимодействует со слушающим
но типы дискурса могут меняться
описание языка -- в конечном счете и есть описание дискурсивных механизмов; всё остальное в языке -- только предисловие к этому
ну, если хотите проще, замените дискурс на текст, может быть, так будет понятней

и при чём здесь Поппер? во-первых, неверно, что "на любом языке можно описать то же самое, что на любом другом" -- мы прекрасно знаем, что полный перевод с языка на язык никогда не возможен; во-вторых, предположим, что это так, но почему-то при этом каждое новое поколение говорящих всё равно нуждается в другом языке

и для формирования этого своего нового языка очень подходят заимствования из того чужого, который на данный момент под рукой

а по вашей с Поппером теории не должно происходить не только большинства заимствований, но и вообще обновления лексики; почему вдруг русскоговорящие заменили "око" на "глаз" в 17 веке? что, у них глаза стали другими?

[konstkaras.livejournal.com]

Изменение способа удовлетворения потребностей (в данном случае, языка) не обязательно вызвано изменением самих потребностей (в языке). Может, это просто изобретение более удобного способа удовлетворения тех же потребностей?

[ormer-fidler.livejournal.com]

ЗЫ. Я, кажется, понял, чего не хватает вам с Поппером. Вы оба считаете, что язык -- это просто такой инструмент для описания мира. Что вижу, то и называю. Т.е. язык подчиняется говорящему. А это не так. Язык -- это прежде всего система довольно жёстких шаблонов, которая приспособлена к сиюминутным потребностям данной культуры. Т.е. каждый конкретный язык в каждую конкретную эпоху позволяет сказать далеко не всё, что угодно, и далеко не любым образом. Поэтому говорящий в каком-то смысле зависит от языка, а не наоборот. Естественно, говорящих это может не устраивать, и когда они в массовом порядке начинают хотеть говорить другое и по-другому, это и означает, что у них меняются дискурсивные стратегии. Что приводит к изменению системы шаблонов. Т.е. к изменению языка. Именно это и происходило при полонизации русского языка в 16-17 вв. Понадобились другие способы говорить о том же самом.

ЗЗЫ. Митя, простите за флуд в чужом журнале, больше не буду!

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

А в польском аналоги что за и принимать за кого из немецкого?

[mitrius.livejournal.com]

Думаю, да, из für, как немецкого происхождения и многие лексические полонизмы (танцевать, рисовать, штука, да и тот же глаз).

[niekas33.livejournal.com]

Что с глазом?!?! Праслав. glazъ ‘шар’ будто не существовало?

[mitrius.livejournal.com]

Ага, и оно не германизм даже. Глаз снимается :)