зерно дальнейшей деятельности задорнова

[mitrius]

Нашёл у себя в старых записях: http://mitrius.livejournal.com/269672.html. Когда ещё казалось, что это шутка.
См. также комменты. Серьезно человек говорит. И, между прочим, говорит по большей части дело. А что конкретно о языках и языкознании порет чушь, поскольку понятие о них и о нем имеет самое дилетантское — ну не он первый, не он последний. (iad).

Comments

оффтоп

[atapask3.livejournal.com]

Там комментарии про Зализника, Рош/Рос и Соломона/Шлома. Насколько мне известно в оригинальном тексте писалась буква sem, в современном иврите читаемая как ш и как с в зависимости от дополнительных знаков. При переводе на древнегреческий она была интерпретирована буквой sigma, а через сотни лет в талмудическом иудаизме в этих словах за буквой был утвержден звук ш и появились дополнительные значки для различения ш и с. Или есть какие-то основания первичности прочтения через "Ш"?

Re: оффтоп

[mitrius.livejournal.com]

1) В иврите действительно буква "шин/син" (а не "сем") означает два звука, восходящие к двум разным прасемитским, и теоретически когда-то что-то могло перепутаться (но, думаю, не знаменитое имя Соломона с прозрачной этимологией). Но тут нам на помощь приходит сравнительно-историческое языкознание: так как по-арабски в имени Соломона (и в корне "мир" в целом) с-, то там было прасемитское ш-, давшее в иврите ш-, потому что ивритское с-, через шин записываемое, восходит к прасемитскому с', которое в арабском дало, наоборот, ш-. Поэтому здесь чтение Ш- исконно. Пусть anu_sag меня поправит, если что не так.

2) В Септуагинте через букву сигма, конечно: в греческом-то "ш" нет! Так что это ни о чём не говорит.

Re: оффтоп

[atapask3.livejournal.com]

1)Спасибо за пояснение.

2)Я имел в виду, что раз в оригинальном письме буквы ш тоже нет, то указание Зализняка на исчезновение звука ш в греческих переводах из-за отсутствие в греческом отдельной буквы (звука) нелепо. Буквы не было в оригинале и не появилось в переводе, никакого урезания "греками" исходных имен не было, как это следует из статьи Зализняка, напротив были добавлены гласные звуки.

[mitrius.livejournal.com]

Вы полагаете, что переводчик с еврейского на греческий (напомню, что Септуагинту переводили не случайно нашедшие Танах и словарь греки, а евреи же, "семьдесят толковников") не умел читать вслух по-еврейски?

Насчёт "были добавлены гласные звуки" -- то же самое. По правилам еврейской орфографии они не пишутся, по правилам греческой пишутся -- в соответствии с тогдашним принятым в данной общине или даже шире (до нормативных масоретских огласовок) еврейским чтением. Это всё равно что сказать, что русские добавляют во французские имена мягкий знак.

[atapask3.livejournal.com]

1)В том-то и дело что они умели читать вслух на древнееврейском. Если перенос слова из менее развитого алфавита в более развитый произошел так (условно!):

SL@MN(1) -> SоLOMON(2) ,а произносилось это переводчиками допустим как ШоЛОМОН(3)

то странно утверждать, что "при переводе (1) -> (2) вместо Ш написали С, потому что в языке 2 нет звука Ш". Был или не был в древнегреческом соответствующий звук, но в переводном тексте не исчезло того, что было в оригинальном тексте. Вся доступная греческому алфавиту способность передавать звучание была использована и она в этом случае была больше, а не меньше аналогичной способности древнееврейского письма.

2)В одном письменности не было возможности указать гласные звуки, в другой была и при переводе впервые было зафиксировано на письме принятое тогда произношение гласных звуков в этих именах.

3)Безусловно русская транскрипция скажет о звучании французского слова больше, чем оригинальная запись. Опять же более развитый алфавит.

[mitrius.livejournal.com]

1) Ничего не понял. Переводчики умели. А Иоанн Златоуст уже не умел, потому что не знал еврейского. И вообще из греков умел произносить "ш" только учивший язык, где есть "ш", и то не уверен, что он это делал в греческой речи. Греческая фонологическая система этого звука не заимствовала. Письменность тут, вообще, ни при чём.
2) С этой формулировкой я согласен.
3) Просто в русском языке есть фонологическое различие между Л и ЛЬ (французское l, кстати, ни то ни другое). А между Е закрытым и Е открытым, как во французских è и é, нет. Или для [oe] нет буквы. Ну и письменность это отражает. Опять же мы обычно не пишем Ё, а на европейском письме SEMYON какой-нибудь будет так и написан. Так что квит.

[atapask3.livejournal.com]

1)В исходной статье речь идет только о написании, чтение sin в отдельных случаях как "ш" (тем более в именах собств.) основывается только на знании читающего. Также чтение sigma в этих словах как "ш" может быть основано только на знании читающего. Произношение тут ни при чем.
3) В этом случае 2 мягких согласных звука(а их всего 3 в слове) указаны как твердые. И "ё" тем не менее существует.

[mitrius.livejournal.com]

1) Если бы греческое письмо использовалось только евреями для еврейского языка или для своего извода греческого при условии двуязычия (ну мог бы сложиться, например, такой греко-еврейский язык, как идиш, со звуком "ш"), тогда бы в нём сигма могла читаться ими как "ш" в известных словах. Проблема ровно в том, что знание еврейской фонетики к греческому языку бесплатно не прилагается; в частности, в греческом языке ни в каком слове нет и не было звука "ш", и нет сведений, чтобы греки, даже самые учёные, когда-либо различали эти звуки в гебраизмах своего языка (в отличие, например, от римлян, где элита -- как правило, свободно владевшая греческим -- произносила греческий звук [y] на месте ипсилона; но характерно, что из современных европейских языков [y] в словах вроде Lyrik есть только в немецком, от латыни никак не происходящем, и ровно потому, что этот звук есть и в "родных" немецких словах, где пишется как ü).
3) MY -- это M мягкое; фонологическое различие слогов "сэ" и "се" для русского языка почти не характерно и в латиницу не успело перетечь (а вот "сы" и "си" или "са" и "ся" в латинице, вслед за кириллицей, различаются). "Ё" существует. А вот аканье или оглушение согласных на конце слов не существует никак -- если человек изображает на русском письме аканье, то он неграмотный или падонак. А вот те же французы традиционно называют князей Голицыных Galitzine. Короче, ознакомьтесь, пожалуйста, с курсами Реформатского или Маслова: "здесь не место излагать учебники" (с)

[atapask3.livejournal.com]

1)Речь идет о записи имен собственных. Сейчас в английском, немецком принято сохранять написание инородных латинских имен, хотя это не значит что теперь к английскому языку прилагаются венгерские, польские и французские правила чтения. Переводчики и целевая аудитория Септуагинты действительно были грекоязычные евреи, использовавшие греческий алфавит, у меня нет сведений, использовали ли они звук ш при чтении Септуагинты и был ли в Александрии особый извод греческого, хотя наверняка в разноплеменном эллинском мире говоры существовали. Но фактом остается то что s древнееврейской записи першла в s греческой записи и об этой надписи идет речь. Никакого чтения, кроме чтения 2000летней надписи Фоменкой тут нет.
3)В русском языке не встречается звукосочетание сэ, но его можно четко передать с помощью русского алфавита. Латинский вариант этого не передает, да и вся конструкция с y условна, она работает, только если мы договоримся читать это именно так, а не [сэмйон]. Человек без аканья говорит на нормальном, ясном русском языке, другое дело если человек читает французский текст буквально как он написан. Его не поймут.

[mitrius.livejournal.com]

Ну я понял, что Вы хотите сказать. Читайте учебники и учите разные языки :)

Re: оффтоп

[anu-sag.livejournal.com]

Все так:-) Только переменных там чуть больше (древнееврейское ш- можен восходить больше чем к одному прасемитскому). Но ш- (которое записывается шином) и с- (которое записывается сином) действительно не могут восходить к одному и тому же согласному. А в Вашем-то примере все совсем прозрачно.