Школьный (!) этимологический словарь Шанского и Бобровой

[mitrius]

Недавно познакомили меня с этим живительным источником мудрости. Там опровергается заимствованный статус многих общепризнанных до Шанского заимствованных слов, включая сорок (якобы 40 произошло от исконно славянского мешка-сорочка-сорока, а не наоборот -- откуда мешок, не говорится) и хлеб. Как может быть исконным хл-?

Еще здорово про лошадь. Я знаю, что у неё есть славянская этимология, от "лоший". Написал бы он это, я бы не удивился; очень может быть. Но Шанский пишет вещь вовсе невообразимую: он объявляет это слово "исконным", а потом пишет, что корень таки тюркский.

Это что такое вообще? Или всё это имеет право быть? Вообще есть здравый смысл в критике некоторых заимствованных этимологий, но это какой-то перебор.

"Виноградов велел в ответ на Фасмера срочно составлять этимологический словарь методом крякнем-пукнем" (дневник Бернштейна).

Comments

[linguiste.livejournal.com]

Про сорок-сорочку ещё Успенский популярно писал, кажется. Или Колесов, не помню.

[3ahyga.livejournal.com]

Ого, а гдѣ на словарь можно взглянуть?

А что, Бернштейнъ такъ вдругъ на Виноградова понёсъ?

[mitrius.livejournal.com]

Бернштейн Виноградова ненавидел. Во время учёных советов ему казалось, что у В. рога.

[3ahyga.livejournal.com]

Вотъ страсти-то =)

За словарь большое благодарствіе!

[mitrius.livejournal.com]

Нашёл. Оказывается, он еще и школьный!
http://www.books.sh/blib_103417.html

[anna-muradova.livejournal.com]

да, сильно.

[dekarmi.livejournal.com]

Его уже вписали в lingvofreaks.narod.ru?

[mitrius.livejournal.com]

так он был вполне официально при степенях -- и вроде как и почил уже

[dekarmi.livejournal.com]

аа. понятно

[therese-phil.livejournal.com]

Выпускает с того света? Поэтому издательство "Прозерпина"?

[mitrius.livejournal.com]

просто в отличие от Трубачёва, Фасмера или даже Черных, или даже старика Преображенского, я никогда не слышал, чтоб на него кто-то ссылался.

[mitrius.livejournal.com]

При том что словарь, о котором писал Бернштейн, не школьный и в принципе мог претендовать на серьёзное внимание.

[tacente.livejournal.com]

А какое у специалистов отношение к Черных?

[mitrius.livejournal.com]

ну как, отчасти переписал Макса своими словами, причём без имён собственных и диалектизмов, но дал хорошую сводку по разным новым словам, предложил несколько новых этимологий, так что пусть живёт

правда, надо учитывать, что Черных не успел его закончить, и там нет некоторых обычных русских слов, вроде "кидать" и еще пары десятков, насколько помню

[lindagraciela.livejournal.com]

а сорочка вроде у Фасмера исконная (серб., словен. и даже балтийск. - лит. и латышск.), а под вл. герм. = только семант. переход "рубашка" => "мешок со шкурами".

а вообще словарь конечно песня, да

[mitrius.livejournal.com]

спасибо
где он ее отстаивал? на что сослаться?

Вот, собственно

[grisha-fomenko.livejournal.com]

«Характерно, что глагол *grebti, русск. грести, истоки которого уходят еще в практику собирательства — ‘сгребать, срывать’ (ср. то, что выше кратко сказано о *grabrъ, дерево граб), попал в терминологию гребли, передвижения по воде с помощью весел непосредственно из понятийной сферы обработки земли, ср. об этом Мейе у Фасмера [33, 1, с. 454]. Но случаются и обратные влияния и притом значительные, например, — со стороны терминологии передвижения по воде на терминологию обработки земли. Это оказалось возможным при введении усовершенствования в способ обработки земли. Так, колесный плуг показался человеку древности плывущим при сравнении с сохой, которая тащилась с трудом. Отсюда — слав. *plugъ (*plu-g-: *pluti, *plovǫ ‘плыть’, ср. *stru-g-), послужившее источником герм. *plōga- [32, с. 175 и сл.]. Обратный путь заимствования — из германского в славянский [5, с. 545; 33, III, с. 287] все-таки маловероятен, в частности, по формально-фонетическим причинам, поскольку герм. *plōga- в таком случае необъяснимо в плане германского передвижения согласных, а для немецких слов, содержащих pf (Pflug), еще Хирт предполагал заимствованное происхождение. В немецкой литературе в связи с этим говорили о герм. *plōg- как о слове “доримского происхождения” [5, с. 545], что вполне согласовывалось бы с нашей концепцией среднедунайского праславянского ареала. Предположение о кельтском источнике [34, с. 437] отпадает ввиду сохранения и.-е. p- в начале слова хотя такое предположение и могло бы опереться на Плиния, который приводит слово plaumorati, название двухколесного устройства на языке местного населения in Raetia Galliae. Сюда же примыкает и plovum aut aratrum в лангобардских законах VII в. Оба эти слова (plaumorati, где rati pl. — ‘колеса’, и plovum) имеют отчетливо индоевропейский, но не германский облик (ср. выше) и вместе со слав. *plugъ образуют изоглоссную зону в Центральной Европе, где культура земледелия носила древний характер (ср. сказанное выше о полбе и ее названиях) и постоянно совершенствовалась. Вообще древнейший деревянный плуг, как считают, был найден в Восточной Фризландии (север ФРГ) и отнесен к середине IV тыс. до н.э. [35; 36], после чего трудно согласиться с мнением, что “в Европу плуг проникает из Древнего Востока лишь не ранее середины II тысячелетия до н.э.” ([8, т. II, с. 690], с литературой) » [Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян. Изд. 2-е. М., 2002. С. 187-188].

Использованные ссылки:

5. Kluge F. Etymologisches Worterbuch der deutcshen Sprache. 20. Auflage. B., 1967. S. 515-516.
8. Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. I-II. Тбилиси, 1984.
32. Мартынов В.В. Славяно-германское лексическое взаимодействие древнейшей поры. Минск, 1963.
33. Фасмер М. Этимологически словарь русского языка / Пер. с нем. и доп. О.Н. Трубачева. М., 1964-1973, Т. I-IV.
34. Hehn V. Cultivated plants and domesticated animals in their migration from Asia to Europe. New ed. Amsterdam, 1976.
35. Neckel G. Die Frage nach der Urheimat der Indogermanen // Die Urheimat der Indogermanen. Herausg. von A. Scherer. Darmstadt, 1968. S. 174-175.
36. Meyer E. Die Indogermanenfrage // Die Urheimat der Indogermanen. Herausg. von A. Scherer. Darmstadt, 1968. S. 277.

Re: Вот, собственно

[mitrius.livejournal.com]

о, спасибо!

И ещё

[grisha-fomenko.livejournal.com]

«С разных сторон поступают указания на то, что вероятным центром применения и распространения плуга был бассейн Дуная в Европе, ср. [3, с. 250]. Названия, близкие слав. *plugъ, распространяются первоначально только в языках дунайско-приальпийской области [4, с. 48 и сл.]. Герм. *plōg- явилось инновацией (более старые названия сохранялись на перифериях германского ареала), а источником, по-видимому, послужило славянское название, новообразование, пришедшее на смену более древнему слав. *ordlo, русск. рáло, ср. также любопытное тематизирование орáло (— по теме глагола орать), тематизация которого очень напоминает лат. arātrum (— по теме глагола arāre). Славянский объединяет с балтийским только древнейшее индоевропейское обозначение пахотного орудия *arətlom/*arətrom, то есть а р х а и з м, общий также для ряда других языков. В центральноевропейском новообразовании *plou̯o-/*plou-g- балтийский не участвовал. Новообразование это запечатлело какое-то техническое усовершенствование, скорее всего — ‘рало на колесах’, “плывущее (рало)”*, хотя это вовсе не означало от отказа от простейшего древнего рала — крюковатого сука, по-прежнему, видимо, популярного у славян в эпохи миграций и в годину обнищания (ср. [5, с. 309 и сл.]). Способ выпадении индо-иранских языков из индоевропейской номенклатуры рала, пожалуй, выгодно показывает сразу и европейское происхождение древнейшей культурной инновации (древнеиндийский сохранил и.-е. *arətrom, названное выше, но до того как произошла терминологизация последнего в качестве обозначения рала, а именно — тогда, когда оно обозначало лишь кусок дерева, которым можно делать подобие гребных движений, — др.-инд. áritra- ‘весло’, см. сейчас [6, с. 32]), и показывает также европейскую исходную область индо-иранцев.
Придунайское происхождение слова и реалии ‘плуг’ не случайно, оно совпадает также с вероятным центром древнего земледелия в Подунавье.
_________
* А.Б. Страхов обратил мое внимание на реликтовые (доземледельческие) моменты значения, законсервированные в очевидно старых румынских заимствованиях из славянского лексического гнезда plug-, включающих, в частности, румынское название обряда вызывания дождя, где у plug- допустимо даже предположить не значение ‘плуг’, а — ‘плывущий, поплавок’, ср. русск. диал. плугá» [Там же. С. 232].

Использованные ссылки:

3. Martinet A. Des steppes aux océans. L’indo-européen et les “Indo-Européens”. Paris, 1986.
4. Pisani V. Indogermanisch und Europa. München, 1974: Exkurs II. Deutsch Pflug und verwandte Wörter.
5. Нидерле Л. Славянские древности. М., 1956.
6. Wojtilla Gy. Notes on Indo-Aryan terms for “ploughing” and the “plough” // The Journal of Indo-European studies. Vol. 14, Nos. 1-2, 1986.

[ormer-fidler.livejournal.com]

Может быть, это самодеятельность Бобровой при соавторе, уже одной ногой шагнувшем туда, где этимологические фантазии уступают место совсем иным размышлениям? В прежних изданиях школьных этимологических словарей Шанского были исключительно скучные традиционные этимологии. В любом случае, не стоило бы этот словарь считать научным источником. Я спрошу у Журавлёва.

[ermenengilda.livejournal.com]

А у нас сегодня всплыла статья человека, который вдруг открыл индоевропейские языки, да не тем боком. И утверждает, что латынь, не говоря уж о пенджабском, произошла от румынского. %-/

[mitrius.livejournal.com]

у вас они всплывают не каждый год начиная с национального возрождения? счастливые! :)

[ermenengilda.livejournal.com]

Нет, возрождение у нас обычно просто на латинские темы ("Я из гор Латинии, /И шрифт мой, значит, тоже латинский" -- подстрочник припева шлягера ранних 90х), а этот мсье из Румынии вдруг решил изобрести велосипед похлеще протохронизма Йорги -- с квадратными колесами.

И это ему албанский язык еще не попадался.

[mitrius.livejournal.com]

учи албанский :(

[ermenengilda.livejournal.com]

Буквально, да.

[nof-nof.livejournal.com]

Я слышала от кого-то легенду (?), что к словарику приложили руку чуть ли не какие-то студенты-негры, которые просто собирали по кускам материал... и что толком за результатом никто не следил ;)

[mitrius.livejournal.com]

ну, общая "патриотическая" линия на минимизацию заимствований довольно ясна, как и неграмотность при
этом
так что там сложнее

[therese-phil.livejournal.com]

А какова судьба многотомного Эт. словаря Шанского? у меня последний выпуск "Л", 1999. Были еще? Этимологии там были из рук вон, а вот справки по истории бытования слов (виноградовский конек) подчас дельные, с привлечением нетривиальных источников.

[mitrius.livejournal.com]

не ведаю, увы
я вообще не сильно по этой части, но хобби обязывает к фрикоборьбе на широком фронте

[hanuman-li-tosh.livejournal.com]

Кстати, зайдя в книжный магазин, я обнаружил там "Этимологический словарь современного русского языка" Шапошникова http://www.flinta.ru/book.php?id=773 , и, вспомнив ваш пост, решил взглянуть на пару слов. Результаты следующие: согласно Шапошникову
* лошадь, по одному мнению, происходит от тюркского alaša, а по другому, от слова "лось" (оба мнения поданы как равноправные)
* плуг происходит (без иных мнений) от индоевропейского pleu, равно как и плыть. Вот так.

[mitrius.livejournal.com]

нда
старик Фасмер был демократичнее

[mitrius.livejournal.com]

про лося я даже не знаю откуда. даже трубачёв, вроде, такого не отстаивал

пишет, собственно, муж эльзы...

[elza-green.livejournal.com]

на днях буквально заведу свое жж и немедленно Вас зафрендю. Честно.)) Но это лирика.

А вот не лирика. Я с одним Шанским текстом недавно столкнулся и спросил у отца, как он (Шанский) вообще котируется (отец у меня филолог Дмитрий Добровольский, мб Вам он известен). Ответ был краток, недвусмыслен, и настолько нецензурен, что я его пока приводить не буду...))

Re: пишет, собственно, муж эльзы...

[mitrius.livejournal.com]

как же, как же, знаю Диму отлично
привет отцу передавайте!

Re: пишет, собственно, муж эльзы...

[elza-green.livejournal.com]

Все друг друга знают, мда))). Вы вот писали, что вроде бы видели Норнштейна в коляске, а я к нему на приглашенные лекции во ВГИКе с официальных занятий бегал. К жене заходите, там мой авторский мульт висит. Вот сделаю свое, тогда к себе перепощу.

[mitrius.livejournal.com]

не, это скорее всего не Норштейн был

ну я так и понял,

[elza-green.livejournal.com]

из последовавших комментариев. почему и пишу "вроде бы".
Батя передает ответный поклон.
Засим прощаюсь, в течение недели рассчитываю нарисоваться в жэжах уже со своим лицом. А уж тогда и остальной Зализняк подоспеет, кстати)).
Да, Олег меня зовут. В сети буду - oldod скорее всего.