антирелигиозная демагогия

[mitrius]

По НТВ говорят, что в Сербии правительство решило отменить преподавание теории Дарвина. "Правда, это не навсегда: учебник дополнят новыми параграфами с теорией креационизма, согласно которой Бог создал мир и все как было, так и есть".

Это теперь называется "отменить преподавание" -- изложить наряду с одной теорией другую теорию? Не говоря о том, что креационизм не утверждает, что "все как было, так и есть".

Comments

[gogabr.livejournal.com]

Я, понятно, не вполне себе представляю, что _ты_ назывешь креационизмом. (И очень сильно сомневаюсь, что именно этот милый тебе вариант будут излагать в сербских школах.)
Но давай так. Есть теория, которую ты называешь дарвинизмом. Есть другая система взглядов, которую ты называешь креационизмом, и считаешь альтернативой дарвинизму.
1. (Чисто из любопытства) В чем между ними разница?
2. Возможно ли получить данные, которые будут свидетельствовать в пользу одного или другого взгляда?
3. Как изменится твое мировоззрение, если будут получены данные "не в твою пользу"?

[mitrius.livejournal.com]

1. В том, что первое считает эволюцию видов вполне автономным процессом, первотолчка у которого не было; второе же считает ее процессом, запущенным Богом, который и создал первую жизнь и промысел которого на сей процесс влияет и дальше (в виде всяких скачкообразностей, необъяснимых мутаций и проч. и проч.).
2. В научном позитивном смысле -- нет; это вопрос веры. Следственно вопрос третий снимается.

А в поддержку сербского утверждения, что "обе системы правильны", приведу полностью балладу А. К. Толстого (человека вполне религиозного, хотя эти стихи часто и перетолковывают в атеистическом вкусе), к мысли которого я вполне присоединяюсь.

ПОСЛАНИЕ К М. Н. ЛОНГИНОВУ О ДАРВИНИСМЕ
Я враг всех так называемых вопросов.
Один из членов Государственного совета.

Если у тебя есть фонтан, заткни его.
Козьма Прутков.

1.
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?

2.
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ....,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

3.
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.

4.
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.

5.
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

6.
Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы?

7.
Способ, как творил создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

8.
Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

9.
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!

10.
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.

11.
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!

12.
Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?

13.
От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.

14.
В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:

15.
Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.

16.
А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны -
Это бармы архирея
Вздели те же обезьяны.

17.
Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!

18.
И еще тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;

19.
С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,

20.
Льет на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят божии планеты
Без инструкции ценсурной,

21.
Кажет нам, как та же сила,
Все в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.

22.
Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой!

Конец 1872 г.

[gogabr.livejournal.com]

Хорошо, значит, ты не считаешь, что дарвинизм (или какой-либо его вариант) неверно описывает _факты_. Вопрос состоит в том, упоминать ли Божий промысел в качестве источника.
Но тогда представим себе такую ситуацию: Черногорский парламент постановляет изъять из учебников физики закон тяготения Ньютона до тех пор, пока в качестве альтернативной версии в них не будет вставлена теория, где все происходит точно так же, но по Божьему промыслу. Как ты отнесешься к такому решению?

[mitrius.livejournal.com]

Законы Ньютона и учение Коперника-Галилея (хотя последнее противоречит букве Библии и преследовалось западной церковью) не использовались для аргументации в пользу того, что Бога нет, а дарвинизм -- использовался. В отличие даже от ламаркизма (хотя почему бы?). Это неспроста. И есть у того философские основания.

[gogabr.livejournal.com]

1. Использовались. Лень сейчас искать источник, но есть же, вроде, анекдот, кажется, про Наполенона и Лапласа -- короче, ученый демонстрирует правителю схему Солнечной системы, тот его спрашивает: "А где тут Бог?", и ученый отвечает: "В этой гипотезе нет необходимости".
Тут дело скорее в возрасте теории.
2. Итак, твой "дарвинизм" и твой "креационизм" состоят в изложении одних и тех же фактов, но только "дарвинизм" в конце делает приписку: "Итак, Бог нам не нужен", а "креационизм": "И все это по промыслу Божию".
Я не думаю, что в старых сербских учебниках имелась такая "дарвинистская" приписка. И не думаю, что новое "креационистское" описание будет таким, как ты представляешь.

[mitrius.livejournal.com]

Возраст теории тут ни при чем, модуль скандальности не сопоставим никак. Подтасовок в истории дарвинизма достаточно (те же зародыши Геккеля, якобы полностью изоморфные у всех существ).
Изложение не совсем одних и тех же фактов.
Насчет старых сербских учебников можешь быть покоен -- коммунистический режим, а потом (что парадоксально на первый взгляд) режим Милошевича были довольно сильно антирелигиозными.
Фраза министерства "обе теории верны" вполне отвечает тому, как я это представляю.

[gogabr.livejournal.com]

Ну, с модулем скандальности у теории Коперника все было в порядке -- вплоть до костра. Разница только в том, что ее сторонники, как правило, не считали себя атеистами, а это как раз вопрос времени.
Про то, каковы сербские учебники и каковы они будут -- я думаю, у нас обоих информации недостаточно (я, надо сказать, предпочел бы некоторую долю антирелигиозности -- но сомневаюсь, чтобы она там была).
А упоминание Бога в теории эволюции, на мой взгляд, столь же обосновано, как и в теории тяготения.

[mitrius.livejournal.com]

До какого костра? Галилея, кстати, какой-то кардинал от костра отмазал (отречение его никак дальнейшему прогрессу небесной механики в той же Италии не помешало).

[gogabr.livejournal.com]

Ну, Бруно, кажется, за это сожгли? (Наверное, было и еще что-то, но это в том числе?)
И опять-таки, если "от костра отмазывают", значит, о нем, по крайней мере, идет речь.

[mitrius.livejournal.com]

Бруно был писателем и философом. Мистиком, учившим -- в том числе -- о множестве обитаемых миров (гелиоцентризма не касался). Наукой он не занимался. Казнен он был за философские и религиозные свои взгляды, несовместимые с монашеским его званием. Ему место в одном ряду, например, с Гусом (хотя не совсем то) или Квирином Кульманом (ну, или ближе к нему -- Великий и Удалой Атеист Ванини), а не с Галилеем или Торичелли.
Костер в буквальном смысле даже не уверен, грозил ли прямо. Было несколько допросов в инквизиции по поводу несоответствия писанию -- как у Веронезе, обвиняемого в вольностях на евангельских картинах (Веронезе тоже вынудили кое-что поправить и переименовать). Были в диалогах какие-то наезды лично на Папу.

[gogabr.livejournal.com]

Хорошо, давай просто скажем, что был достаточный градус общественного внимания, чтобы поиметь проблемы с инквизицией (костер можно не упоминать).

Но вопрос-то не в этом -- Ньютонову теорию (не Коперникову) я брал как произвольный пример.

Сдвиг от твоей версии "дарвинизма" к твоей версии "креационизма" описывается такой операцией:
Берется произвольная эмпирическая теория T, в которой на современном уровне естествознания имеются нерешенные вопросы (я допускаю, что в дарвинизме есть проблемы с ожидаемым и наблюдаемым уровнем мутаций). Строится теория Божественная T, где на все эти вопросы дается ответ: Божествнное вмешательство. (И если в будущем их сугубо научными методами удастся решить, можно легко заявить, что именно найденное решение и описывает механизм того самого Б. вмешательства.)

Я с ходу могу предложить по крайней мере еще три таких теории: Квантовая Теория Гравитации (не существует общепринятого способа помирить квантовую механику и ОТО), психология (недостаточно данных для ее объяснения на основе нейрофизиологии+computer science) и лингвистика (аналогично, но мне хочется выделить в отдельный класс).

Итак, будешь ли ты выступать за то, чтобы из курсов обучения (здесь, наверное, университетских) изымались ОТО и квантовая механика, психология и (психо)лингвистика -- до тех пор, пока не будет новых учебников, излагающих (в качестве варианта) Божественную КТГ, Б. психологию и Б. (психо)лингвистику?

[gogabr.livejournal.com]

Между прочим, я не помню, чтобы при изложении дарвинизма в советских учебниках биологии были какие-либо специальные рассуждения против религии -- в конце концов, это учебники науки, а не истории науки.
Я, конечно, могу ошибаться -- двадцать лет прошло с тех пор, как меня этому учили.

Капитан Бигля думал, что диназавры утонули, не помести

[chingachguk.livejournal.com]

Креационизм бывает очень разный.
Насколько я понимаю, (и пусть меня поправят) Митя скорее придерживается теории католического философа и, кажется, археолога и антрополога Тейара де Шардена (ежели сдавал философию, то можешь помнить такого), который признавал теорию эволюции, но считал, что она была направляема и контролируема Богом, стремилась к получению некоторого результата.

Насколько я понимаю основную проблему дарвинизма, которую осознавал еще сам Дарвин - это отсутствие переходных видов, т.е. внутри одного вида развите происходит как угодно разнообразно, но переходы между видами оказываются скачкообразными и нет подтверждений, что между ними что-то было.