антирелигиозная демагогия
Sep. 8th, 2004 07:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mitriusПо НТВ говорят, что в Сербии правительство решило отменить преподавание теории Дарвина. "Правда, это не навсегда: учебник дополнят новыми параграфами с теорией креационизма, согласно которой Бог создал мир и все как было, так и есть".
Это теперь называется "отменить преподавание" -- изложить наряду с одной теорией другую теорию? Не говоря о том, что креационизм не утверждает, что "все как было, так и есть".
Это теперь называется "отменить преподавание" -- изложить наряду с одной теорией другую теорию? Не говоря о том, что креационизм не утверждает, что "все как было, так и есть".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-09-08 08:53 am (UTC)Таки отменить. До дальнейшего исправления программы.
И, простите, тут все-таки речь не об изложении "наряду с одной теорией другой теории", а о внесении вопросов веры в курс научного обучения. Постановки догмата веры рядом с научной (в общих чертах доказанной) теорией. На мой взгляд, это недопустимое смешение понятий, вредное как для науки, так и для религии.
no subject
Date: 2004-09-08 09:09 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 08:53 am (UTC)Извини, но называть креационизм "теорией", да еще и равноценной дарвинизму -- по-моему, мягко говоря, неразумно.
Может быть, еще Птолемееву астрономию ввести как альтернативную точку зрения? Или Вавилонскую башню преподавать в университетах как теорию, объясняющую языковое многообразие?
no subject
Date: 2004-09-08 09:06 am (UTC)Креационизм эволюционизма не отрицает.
Эволюционизм в дарвиновской редакции достаточно устарел и вызывал много возражений в т. ч. со стороны некреационистов.
Вавилонская башня точно не хуже ностратической фоменковщины.
Ты еще как-то астрологию к теореме Пифагора приравнивал, кажется?
no subject
Date: 2004-09-08 09:14 am (UTC)А чем плоха ностратическая идея? Это спрашиваю с искренней заинтересованностью, потому что почти ничего не знаю - просто в числе ее сторонников, насколько я понимаю, все сплошь достойные лингвисты, а не дилетанты (внутри этой области) вроде Фоменки.
no subject
Date: 2004-09-08 09:26 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 09:22 am (UTC)2. Астрологию к теореме Пифагора я приравнивал в другом контексте (и, безусловно, считаю астрологию бредом). Контекст, на всякий случай был такой: вера в астрологию не предполагает никаких религиозных убеждений точно так же, как их не предполагает вера в геометрию.
А так -- просто я считаю тебя за разумного человека. До сих пор я знал, что разумный человек может быть верующим (признание этого требует от меня некоторого напряжения фантазии). Знал, более того, что может быть христианином (еще большее напряжение). Что ж, теперь буду знать, что может быть и креационистом.
no subject
Date: 2004-09-08 09:38 am (UTC)Примерно такой же работы фантазии требуют для меня и аналогичные гипотезы про атеистов, и, скажем, мунитов и рериховцев (причем затрагивавшие не столько "духовность/совестливость", сколько вот именно что разум). Но вcё это могу представить себе. В отличие от христианина-некреациониста: не настолько богатое у меня воображение.
no subject
Date: 2004-09-08 10:12 am (UTC)Ну, а по главному вопросу я боюсь, что нам сказать друг другу нечего. Придется просто смириться с существованием друг друга.
no subject
Date: 2004-09-08 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 01:20 pm (UTC)И такая астрология ничем принципиально не будет отличаться от нормальных наук с недостаточным фундаментом -- психологии (у которой нет достаточного основания в нейрофизиологии/computer science), химии прошлого века, да и самой физики времен зарождения квантовой теории. Кроме, конечно, отсутствия внятных подтверждений.
Более того, мне кажется, что по крайней мере часть моих знакомых, верящих в астрологию, именно так к ней и относятся, то есть излагаемая мной точка зрения -- не умозрительный пример, а реально существует.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-09-08 11:35 am (UTC)А вот это интересно. Означает ли это, что, в принципе, какие-то научные открытия (скажем, убедительное подтверждение роли естественного отбора в эволюции) могут заставить тебя отказаться от христианства?
no subject
Date: 2004-09-08 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 12:59 pm (UTC)Но давай так. Есть теория, которую ты называешь дарвинизмом. Есть другая система взглядов, которую ты называешь креационизмом, и считаешь альтернативой дарвинизму.
1. (Чисто из любопытства) В чем между ними разница?
2. Возможно ли получить данные, которые будут свидетельствовать в пользу одного или другого взгляда?
3. Как изменится твое мировоззрение, если будут получены данные "не в твою пользу"?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Капитан Бигля думал, что диназавры утонули, не помести
From:no subject
Date: 2004-09-09 12:17 am (UTC)Боюсь, что это принципиально неразрешимая проблема.
no subject
Date: 2004-09-09 05:06 am (UTC)Но ту я согласен. Точно так же невозможно научным (да и каким-либо другим методом) доказать, что мир не был создан Винни-Пухом три минуты назад.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:переходя на более близкую всем почву вавилонии
From:Re: переходя на более близкую всем почву вавилонии
From:Ну не совсем стеб, конечно.
From:Re: Ну не совсем стеб, конечно.
From:Re: Ну не совсем стеб, конечно.
From:no subject
Date: 2004-09-10 03:21 am (UTC)Ностратическая фоменковщина
Date: 2004-09-09 12:42 am (UTC)А ты почему полагаешь, что ностратическая теория недоказуема? Или ты полагаешь, что родство языков нельзя доказать в принципе. Полагаешь ли ты доказанным родство индоевропейских языков или стоишь на точке зрения Трубецкого?
no subject
Date: 2004-09-11 04:51 am (UTC)Родство индоевропейских языков полагаю несомненно доказанным.
Реконструкцию более глубоких степеней родства не считаю (могу ошибаться, и новые данные могут заставить меня изменить точку зрения: тут-то нет никакого "верую и исповедую") вещью надежно доказуемой, поскольку:
1) В установлении факта индоевропейского родства участвуют "на входе" латынь, готский, старославянский, санскрит, древнеармянский, авестийский и проч., языки, на которых сохранились тексты, а то живут и посейчас, как албанский или отдельные славянские. В реконструкции факта ностратического родства участвуют праиндоевропейский, прасемитский, пракартвельский и тому подобные языки, реконструкция которых является предметом ученого спора даже в части фонемного состава корней, не говоря о наборе грамматических категорий, а главное -- СЕМАНТИКИ всего этого (в словаре Покорного нехилый процент глагольных корней значит "скручивать" -- с чем наука борется, но пока не всегда удачно). Соответственно строчки сопоставительного ностратического словаря (что в редакции Иллича, что в редакции Старостина) вызвают целый ряд нареканий с точки зрения семантики, да и с фонетической регулярностью там не все всегда хорошо. Несомненно, что научная база за всем этим неизмеримо бОльшая, чем за "Ашур -- это Раша", но от такого чувства отделаться трудно. Но не значит -- невозможно.
2) При такой глубокой степени родства очень сложно разграничить явления родства с одной стороны и совпадения, заимствования, пиджинизации, языковых союзов и тому под. с другой стороны; при реконструкции на уровне семей живых языков это сделать проще ввиду того опять-таки, что соответствующие системы отдельных языков или праязыков группового уровня известны на порядок надежнее (то есть ясно, что слово "кит" в славянском заимствовано из греческого, а apparatchik в английском из русского).
Сказанное мной довольно известно: я думаю даже, что и то, и другое написано в учебнике Бурлак (просто сейчас у меня его нет под рукой).
no subject
Date: 2004-09-12 11:51 pm (UTC)Я, понятное дело, лучше всего разбираюсь в праалтайской реконструкции и могу утверждать, что этот язык достаточно хорошо известен. Т.е. мы довольно четко представляем себе его скелет в виде грамматической структуры, имеем представление о большой части мышц - т.е. корней, и хотя мы можем не знать и несомненно не знаем, для чего нужны отдельные внутренние органы, это не мешает нам рассматривать этот язык как компонент более глубокой реконструкции. Примерно это же можно сказать и про ИЕ, и про уральский, и про дравидийский. С картвелами я почти не имел дела, но мне кажется, что там более менее можно ориентироваться на живые языки. Семито-хамитский в старостинской версии к ностратическому не относится вообще. Покорный давно получает заслуженную порцию критики, которая, однако, довольно сильно учтена в индо-европейском словаре С.Л.Николаева.
Проблема заимствований несомненно стоит перед исследователями любых праязыков в полный рост, но следует ли думать, что уровень заимствований в базисной и прочей лексике раньше был гораздо больше, чем сейчас?
no subject
Date: 2004-09-13 03:03 pm (UTC)http://arhiva.glas-javnosti.co.yu/arhiva/2004/09/08/srpski/D04090701.shtml
http://arhiva.glas-javnosti.co.yu/arhiva/2004/09/09/srpski/T04090801.shtml
no subject
Date: 2004-09-13 11:35 pm (UTC)... ministarka Čolić za Glas kaže da će ova odluka ostati na snazi dok se, dogodine, ne uvede izučavanje obe teorije "koje paralelno legitimno postoje u svetu - evolucionistička, po kojoj je čovek nastao od majmuna, i ona po kojoj je Gospod Bog stvorio čoveka i ceo svet".
Т.е.
1. Две теории "параллельно легитимно существуют" -- а не "обе верны", как цитировал Митя.
2. Отличительный признак Дарвиновой теории -- что человек произошел от обезьяны; кроме того, она называется "эволюционистской". По второй "теории", видимо, эволюции нет, и уж точно человек не произошел от обезьяны.
Это, кажется, снимает некоторые вопросы о том, что именно за "креационизм" собираются преподавать в сербских школах.
no subject
Date: 2004-09-14 02:58 am (UTC)О чем-то подобном, возможно, иногда слишком резко, говорил на каждом углу академик Гинзбург после вручения ему Нобелевской премии. Я не понимал, зачем он тратит время своих выступлений всегда на одну и ту же проблематику, а теперь вижу, что причины для опасений есть.