какое падение!

[mitrius]

Академик А. Т. Фоменко окончательно меня разочаровал. Имея такое мощное оригинальное безумие, начинает плагиатировать чужое... Последнее дело. Сравним:

Царицы царствуйте и Ты Императрица!
Не царствуйте Цари: я сам на Пинде Царь!
Венера мне сестра и ты моя сестрица
А Кесарь мой Святой Косарь.

(из стихотворений К. Н. Батюшкова, написанных им в Вологде в состоянии помешательства)

и:

Юлий Цезарь является частичным отражением Андроника-Христа. Посмотрим внимательно на слова НАЗОРЕЙ и КЕСАРЬ. Слово НАЗОРЕЙ в обратном прочтении звучит, как РЕЗА НЕ, "реза нет", то есть НЕ РЕЗАный... КЕСАРЬ означало, по-видимому, КОСАРЬ, человек, заплетающий волосы в косу.

(по ссылке -- TOP 10 высказываний Фоменко из последней его книги "Царь славян")

Comments

[banned-byk-.livejournal.com]

Нет, Фоменко как раз весьма сложно комбинирует. Так сложно, что порой сам путается. :)

А что до невежества... Вы, должно быть, не очень внимательно читали его книги и не сравнивали их с работами традиционных историков. Я прочитал у Фоменки почти все и могу сказать, что по части исторической эрудиции он даст много очков вперед подавляющему большинству традисториков.

[mitrius.livejournal.com]

А подавляющее большинство традисториков Вы тоже прочитали внимательно?

[banned-byk-.livejournal.com]

Достаточно прочитать тех, что считаются лучшими.

[mitrius.livejournal.com]

А именно?

[banned-byk-.livejournal.com]

Петрушевский, Гофф, Фаулер, Карамзин, Татищев, Тацит, Бругш, ect.



Теперь Вы скажите: почему Вы считаете, что Фоменко знает "ничтожно мало вещей"? И по сравнению с кем Вы считаете его невеждой? С Вами? С Карамзиным?

[mitrius.livejournal.com]

Я так считаю, потому что якобы подпирающие его концепцию факты вырваны из ближайшего исторического и текстуального контекста, а установленные факты традиционной истории, противоречащие его концепции, отводятся молча, без доказательства, что заставляет меня считать, что Фоменко либо не знаком с самими этими фактами и с работами на сей счет, либо намеренно обходит их стороной;
потому что Фоменко позволяет себе игнорировать целые исторические дисциплины (источниковедение, палеографию, нумизматику, историческую лингвистику) и подменять их серьезные и опирающиеся на богатейший материал наработки примитивными конструкциями ad hoc.

Это и заставляет меня говорить о невежестве Фоменко. Примеров приводить не буду: в критической литературе против Фоменко их достаточно и разобраны они там с подобающей проблеме подробностью. Оговорюсь сразу: моё мнение о Фоменко никак не зависит от этой литературы и сложилось самостоятельно после прочтения его основных работ.

Сравнивать корпус фактов, находившийся в распоряжении Тацита и Фоменко, странно. Понятно, что любой нынешний адвокат "торсионных полей" знает о физике больше Архимеда. Автора, претендующего на низвержение традиционной истории в том виде, в котором она встретила XXI век, странно поверять трудами Татищева и Карамзина, да хотя бы и Бругша или Петрушевского. Но даже и этой поверки он не всегда выдерживает. Тщательно проработанная источниковедческая база работ Ле Гоффа или Фаулера хорошо известна, и "популяризаторская" оболочка многих их работ не должна вводить в заблуждение.

Вообще говоря, грехом против истины не будет "и в сравнении со мной, и в сравнении с Карамзиным". Но отвечу так: в сравнении с современной академической исторической наукой. Если нуждны имена -- в сравнении с В. Л. Яниным или с А. В. Назаренко. Ле Гофф и Фаулер тоже годятся.

[banned-byk-.livejournal.com]

Я так считаю, потому что якобы подпирающие его концепцию факты вырваны из ближайшего исторического и текстуального контекста, а установленные факты традиционной истории, противоречащие его концепции, отводятся молча, без доказательства, что заставляет меня считать, что Фоменко либо не знаком с самими этими фактами и с работами на сей счет, либо намеренно обходит их стороной;


Скорей последнее. Фоменко факты подбирает очень тенденциозно. Но при этом масштаб охвата источников и скурпулезность, с которой подтверждающие его гипотезы факты выискиваются, свидетельствуют о потрясающей эрудиции.




потому что Фоменко позволяет себе игнорировать целые исторические дисциплины (источниковедение, палеографию, нумизматику, историческую лингвистику)

Любят историки про источниковедение говорить. Мол, не умеет источниками пользоваться Фоменко. МОл, берет одну работу - и погоняет, вместо того, чтоб все источники учесть. При этом сами традисторики считают нормальным пользоваться для восстановления домонгольского периода по большому счету одной только Повестью временных лет и ее многочисленными копиями. Они не смущаясь ссылаются на Слово о полку Игореве, "найденное" в 1795 году известным шарлатаном Мусиным-Пушкиным. При этом свидетельства, найденные и Фоменко, и его предшественниками, которые, как, к примеру, книга Орбини "О расширении народа славянского" противоречат традиционной концепции, они с порога признают фантастичными и в рассмотрение не берут. А как же - ведь "denato autore"! И т.д. и т.п.

Так что не нужно про источниковедение говорить. Фоменко не более тенденциозен, чем традисторики.


Про палеографию Фоменко писал, и довольно много. Про нумизматику тоже, и хотя там у него опять же прослеживается явная тенденциозность, отдельные его находки заставляют крепко задуматься.




Примеров приводить не буду: в критической литературе против Фоменко их достаточно и разобраны они там с подобающей проблеме подробностью.

Правда? Прям таки с подобающей? Значит, буду знать, что когда на исследования, сочетающие в себе множество научных подходов, от астрономических и математических до исторических и лингвистических, общим объемом в несколько тысяч страниц отвечают полуюмористической брошюркой "Антифоменко", которую по десять раз переиздают под разными названиями - это подобающая подробность.




Сравнивать корпус фактов, находившийся в распоряжении Тацита и Фоменко, странно. Понятно, что любой нынешний адвокат "торсионных полей" знает о физике больше Архимеда. Автора, претендующего на низвержение традиционной истории в том виде, в котором она встретила XXI век, странно поверять трудами Татищева и Карамзина, да хотя бы и Бругша или Петрушевского.

Не странно, ибо современная история опирается на их труды и ничегошеньки принципиально нового с тех пор не открыла.



Вообще говоря, грехом против истины не будет "и в сравнении со мной, и в сравнении с Карамзиным".

Хе-хе! Спасибо, повеселили.




Но отвечу так: в сравнении с современной академической исторической наукой. Если нуждны имена -- в сравнении с В. Л. Яниным

Это уж не тот ли замечательный гражданин, что берестяные грамоты выкапывает, только ему понятным образом их прочитывает и датирует? Вот уж воистину светоч и символ традиционной исторической науки! И пиарщик к тому же талантливый.


или с А. В. Назаренко

Не знаю такого. Хотя, кажется, читал его комментарии к одной книге. Нету ли в Сети работ этого светоча?

"ну что ж, попробуем"

[mitrius.livejournal.com]

Случай Ваш в общем ясен. Да, давайте действительно попробуем начать с конца Вашего постинга -- с того, что Вы почитаете книжки. Две. Одна по истории, большая, другая -- по исторической лингвистике, сравнительно маленькая. Начать советую со второй. В Сети нет ни той, ни другой, можете обратиться в издательство "Языки славянской культуры (http://lrc-mik.webzone.ru/)" (так получилось, что они обе вышли в этом издательстве: это с моей стороны не реклама) или книжные магазины, специализирующиеся на гуманитарной книге. Во-первых, тот, кого Вам любезно назвать "светочем", впрочем, я бы не стал применять таких эпитетов:

Назаренко А. В., "Древняя Русь на международных путях". М., 2001. (в том числе это ответ на Ваш аргумент о "Повести временных лет").

Во-вторых, книжка по поводу подлинности вскользь упомянутого Вам "Слова о полку Игореве". А ведь источниковедение Древней Руси состоит из тысяч проблем меньшей сложности (причем "Слово" -- не самый значительный источник, от его отсутствия история практически ничего бы не потеряла).

Зализняк А. А., "Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста". М., 2004.

Подчеркиваю, что это, с моей точки зрения, не "коран" двух-трёх "светочей", а просто лучшие образцы научной работы, которые делают сотни ученых.
Всего доброго. Думаю, Вам будет интересно.

Re: "ну что ж, попробуем"

[banned-byk-.livejournal.com]

Вы, очевидно, учителем работаете. По крайней мере, Вы бы прекрасно подошли для этой профессии.

Но Вы, наверное, в курсе, что и для учителей бывают курсы повышения квалификации и расширения кругозора. Я не имею склонности к поучениям и наставлениям, глядя сверху вниз, поэтому список литературы для просвещения давать не буду. Скажу только, что когда человек переходит от поиска к безоговорочному утверждению, от дискуссии к менторскому тону, курсы расширения кругозора ему жизненно необходимы. Иначе он превратится в нечто вроде Янина или Зализняка, которые не ищут истину, а подстраивают ее под себя. И это будет жалкое зрелище.

[mitrius.livejournal.com]

К сожалению, уровень Вашей собственной информированности в целом ряде вопросов таков, что в расширении кругозора и в чтении научно-исторической (не эссеизированной) прозы Вы нуждаетесь, точнее, нуждались бы, если не Ваша собственная позиция уверовавшего, на которого рационального аргументы не действуют.
Про Валентина Лаврентьевича говорить не буду, не знаю его (хотя обвинения, выдвинутые Вами против него, бездоказательны), а вот Андрея Анатольевича Зализняка -- знаю, и это человек, который именно всю жизнь ищет истину и меньше всего склонен "прогибаться" перед научными авторитетами. И ему принадлежат несколько революционных открытий в лингвистике, о которых не говорят по телевидению, потому что они не укладываются в 30-секундный ролик а-ля "Куликовской битвы не было". Но, впрочем, Вы и сами уже всё заранее знаете, не читая и не сопоставляя, так что мне ничего остается, как уважить Ваши религиозные убеждения и откланяться.

[banned-byk-.livejournal.com]

Смешной Вы, однако. Настрочить столько символов на клавиатуре только для того, чтобы сказать "дурак ты и твой Фоменко, а я и Зализняк вместе умные в белых пальто стоим красивые". :)

Некоторым свойственно думать, что лучший способ прикрыть собственное невежество и слабость позиции - это сказать собеседнику "дурак". Откровенно говоря, они так думают не от большого ума.

И если Вам нечего сказать, то могли хотя бы послушать. Но Вы и этого не захотели. Потому что если б захотели, поняли бы, что я - вовсе не ярый сторонник гипотез Фоменко (по крайней мере моя симпатия к его исследованиям не сравнится с Вашей всепоглощающей любовью к традистории). Его новое видение истории кажется мне сильно натянутым и надуманным. Фоменко постоянно заносит. Это факт. Но его критика традиционной истории мало того, что разумна - она неотразима. По крайней мере традисторики ничем кроме нескольких болтливо-юмористических статей (там, кстати, и Зализняк отметился), сверстанных потом в брошюру "Антифоменко", ответить не смогли. Не опровергнута ни одна астрономическая датировка. Не приведено ни одного доказательства дендрохронологических, радиоуглеродных, лингвистических и прочих методов, которыми традисторики дурят наивных школьников и студентов, приподнося их как нечто непогрешимое.
Традисторики в данной ситуации выглядят просто жалко. Им остается только кричать "дурак!" и нервно юморить.


Я не верю в концепции, изложенные в Библейской Руси и Империи. Но я также не верю и в ту сказку, что написана в современных учебниках истории. Я считаю, что истину еще предстоит узнать. Вы истину уже нашли и будете защищать ее до последнего. Рад за Вас. У Вас теперь есть цель в жизни. Хотя бы такая.


P.S. Фоменко никогда не утверждал, что Куликовской битвы не было. И его никогда не показывали по телевидению. "Учите матчасть" (с).

[mitrius.livejournal.com]

Эх, дорогой Бык, и кто это еще из нас нервно юморит и утверждает, что собеседник выглядит жалко? :))) Не получилось вызвать меня на это, так все равно рады этому предлогу.

Я тоже за Вас в каком-то смысле рад. У Вас впереди более масштабные истины, настолько масштабные, что кучи просто больших (тех же опровержений морозовских и фоменковских датировок, того же лингвистического метода), не говоря о мелких (то, что Вы не принимаете положительной программы АТФ, роли не играет; где я говорил, что АТФ показывали по ТВ?), не видно.

А цели в жизни у меня поскромней, вы еще польстили...

[mitrius.livejournal.com]

рациональн-ые, извините

[mitrius.livejournal.com]

ничего НЕ остается, извините

[banned-byk-.livejournal.com]

Да извиняю, извиняю, чего уж там...

[banned-byk-.livejournal.com]

А вот, кстати, что пишет невежда Фоменко про светоча Янина и про его фирменный способ создавать сенсации: http://www.chronologia.org/NovgDate/nd1.htm


И как у Фоменки только язык повернулся говорить такое про Карамзина современности!

[mitrius.livejournal.com]

Это я довольно давно читал, и это не поколебало моего мнения ни о Фоменко, ни о Янине. Можно говорить про кого угодно что угодно (в том числе и про Карамзиных всех эпох), главное -- на чем основываться и насколько быть доказательным.
Пока Ваша очередь читать, см. выше.

[banned-byk-.livejournal.com]

Значит, по поводу волшебных манипуляций Янина-Зализняка Вам сказать нечего? Прискорбно. Вы, судя по всему, уже превратились в этакого Янина в миниатюре, несмотря на молодость. Что ж с Вами в его возрасте-то будет?

[mitrius.livejournal.com]

Сказать очень есть чего, по поводу буквально каждого абзаца. Главное, что можно сказать, если отнестись к этому всему максимально лояльно и пропустить откровенные фоменкизмы про стилос, приравниваемый к подмосковному словечку "стирка", -- это то, что интерпретация знаков на бересте как "7282 З" по крайней мере не единственно возможная: палеография бересты знает очень близкие по начеркам S, Ф и Л. А то, что даты "от Адама" в XVIII веке писались без разряда тысяч, что в екатерининское время они ограничились церковным употреблением и изображались кириллицей, что выставление даты без контекста в то время практически неизвестно (в отличие от надписей на стенах церквей XI-XII вв., которые имеют дополнительные датировки по слоям штукатурки и высоте древних полов) -- практически сразу же делает более вероятной интерпретацию Зализняка и Болотова. В принципе уже того, что такое чтение не единственно возможно, достаточно для опровержения основного тезиса: "найден документ XVIII века, всё не так, профессор".

Что касается возраста, то, извините, подобные рекомендации со стороны практически анонимного пользователя по адресу пользователя, себя не скрывающего, выглядят по-хамски. Скажу одно: лучше быть похожим в возрасте Янина на Зализняка, чем на Фоменко.

Счастливо.

[banned-byk-.livejournal.com]

Ха! Конечно, интерпретация не единственно возможная. Фоменко сам написал, что, пользуясь патентованным методом Янина-Зализняка, можно вывести вообще любую дату.

Но факт-то в том, что метод датирования этих двух господ - это даже не насмешка, а откровенное издевательство над наукой. Даже не притягивание за уши, а просто ложь. Самая обыкновенная ложь.



Что касается возраста, то, извините, подобные рекомендации со стороны практически анонимного пользователя по адресу пользователя, себя не скрывающего, выглядят по-хамски.

Я не желал нахамить Вам, хотя Ваш менторский тон и показался мне вполне даже хамским. А что до "пользователя, не скрывающего себя", то я ни в ЖЖ ни на сайте Вашем никаких личных данных не обнаружил. Кроме даты рождения. Так что мы с Вами одинакоо анонимны.

[mitrius.livejournal.com]

Ну да. И никаких опровержений датировок Фоменко в "юмористическом сборнике" тоже не обнаружили.

Ни в том, ни в другом случае это не значит, что там этих сведений нету. Причем у меня (виноват!) они запрятаны даже чуть поглубже, чем в сборнике "Антифоменко" -- надо навести курсор мыши на мою фотографию. Или скачать любую мою статью. После чего, если и того мало, поискать меня в Яндексе.

Ну и опять-таки, положа рядом наши юзеринфо, сложно объявить степень нашей анонимности и "зашифрованности" одинаковой.

[(Anonymous)]

БлЪ.