помощь грядущим поэтам

[mitrius]

Все дело в том, что филологический материал - лишь подготовительный, но большинство филологов как-то об этом забыло %) И заговорило на непонятном языке.

pantoja тут говорит ровно то же, что Ходасевич о формалистах, "Шкловском, Брике да Якобсоне": "филологию, дисциплину саму по себе вспомогательную, они поставили во главу угла"...

А вот ни фига мы никому не вспомогательные, а сами себе и сами для себя.

Comments

[lectiobrevior.livejournal.com]

Хммм, а подготовительный для чего? А вообще-то, высказывание бредовых мнений в строго провокативном порядке, следовало бы признать неотъемлемым правом человека:)

[mitrius.livejournal.com]

У pantoja -- думаю, для исторической науки, а у Ходасевича -- думаю, для постижения Высокого Пророчественного Смысла П[о]эзии, de realibus ad realiora, как учил Вячеслав :)

предлог

[mitrius.livejournal.com]

a(b) realibus, т. е.

Магия слов

[almony.livejournal.com]

Интересно, к чему же эта дисциплина подготавливает?
Похоже, с точки зрения автора комментария, если не называть прохибитив прохибитивом, то она подготовит к ЭТОМУ лучше.

[starogitnosti.livejournal.com]

Сами себе и сами для себя? Ох, боюсь я, что в этом случае никто филологов кормить не будет - коль уж филологи сами за себя;-) Как у Михаила Леоновича в "Записях и выписках" - "я отдаю себе отчет, что существую лишь по попущению общества" (по памяти цитирую:))

[lectiobrevior.livejournal.com]

Ну про Ходасевича-то понятно... Но наезжать на филологов за то, что в процессе подготовки материала они используют "птичий язык"... это да, шедевр логики. Возьму в коллекцию. Это как редактор, который обижается на верстальщиков с корректорами за непонятную терминологию - не они же тут главные:))))

[bdag-med.livejournal.com]

Любая наука такая на самом деле.

[starogitnosti.livejournal.com]

Именно так.

[burrru.livejournal.com]

Отнюдь: некоторые - по недосмотру.

[bylin.livejournal.com]

удивительная цитата. как разнообразен мир!

Re: Магия слов

[lectiobrevior.livejournal.com]

Боюсь, что подготовляет она к будущей жизни:) В этом смысле, не называть прохибитив прохибитивом, пожалуй, таки полезно. Смирение внушает:)

[mitrius.livejournal.com]

А какой можно сделать вывод из того, что Ольга крестилась в 957 году, а не в 946? Или что в Белой Веже были христиане? Таки да, они были. Это интересно, кстати.

> Единственная разумная цель всех исторических грамматик - научить исследователей правильно понимать тексты.

Ну да, нормальный принцип для филологии какого-нибудь 1780 года. А основной raison d'être синхронных грамматик -- машинный перевод (так считает соглашающийся с Вами в том треде kassian, точную ссылку лень искать). "Я вас понял".

>я-то в филологии (русской) все одно лучше разбираюсь, чем филологи в истории :)

Ну и чудно. Я же говорю -- сами для себя? Прекрасно. А математики тоже разбираются в истории лучше, чем историки в математике, и в тех не нуждаются. Каждый сам для себя.

[bdag-med.livejournal.com]

А машинный перевод нужен для создания искусственного интеллекта. Дальше мы загрузим в ИИ всю историю человечества, и он выдаст нам рецепт, как нам жить дальше, чтобы история шла не абы как, а по плану. И будет нам щастье.

[mitrius.livejournal.com]

ага
Economic computer sapiens покойного М. М. Ботвинника

[philtrius.livejournal.com]

Мы дѣйствительно вспомогательные. Въ томъ смыслѣ, что намъ никто не нуженъ, а мы всѣмъ нужны.

[bdag-med.livejournal.com]

Но, кстати, это вполне достойная цель... Даже, возможно и частично достижимая (я про ИИ и МП)

[mitrius.livejournal.com]

Конечно. Истолкование текстов -- цель тоже достойная и тоже достижимая частично. Но всё это, хм, не единственные разумные цели.

[alexbogd.livejournal.com]

Прохибитив - это и вправду беспредел :)

Что за наезды на математиков?

[almony.livejournal.com]

Всё же в истории (с историей) разбираются не нереферентные математики вообще, а конкретно Фоменко.

[mitrius.livejournal.com]

Согласен. Ну, и в предыдущей реплике речь шла не о нереферентных историках вообще, а конкретно о самом pantoja :)

Re: Будем честными

[rechicer.livejournal.com]

Единственная разумная цель всех исторических трудов - помочь исследователям датировать языковые изменения. Только эта цель и оправдывает их существование. По сути дела, из этой цели вытекают и все остальные, в том числе историческая интерпретация текстов.

[danefae.livejournal.com]

А уж «аналитический» — вообще конец света.

интерес для общества

[mitrius.livejournal.com]

Да что там мелочиться, все науки в конечном счёте слуги белой магии, фен-шуя и "как вернуть любимого"... Лишь они имеют право на собственную терминологию...

Re: Будем честными

[rechicer.livejournal.com]

Это, знаете, от общества зависит. Например, для венгров очень важно родство с другими финно-угорскими народами (ничем, кроме языка, уже с ними не связанными). А русским, например, иные славяне вовсе не братья.

По большому счёту, для политических спекуляций (а это главный интерес гуманитарных наук для общества, к сожалению) использовались как исторические, так и лингвистические данные. Если первые в большей степени, то это можно объяснить просто тем, что лингвистика - гораздо более молодая наука (по крайней мере в нашей, европйской культуре).

[kassian.livejournal.com]

mitrius
По ходу, вы, такое ощущение, ничего не поняли ни в дискуссии о смысле лингв. исследований (http://www.livejournal.com/users/kassian/4778.html?nc=55) в моем журнале, ни в замечании (http://www.livejournal.com/community/old_rus/16853.html?nc=7) pantoja. Конечно, и там и там зачинщики дают достаточно провокативные формулировки, но все же разобраться можно было.

Замечу, что мысль pantoja практически никаким боком не связана с моим обсуждением лингвистики. Это вообще про другое.

Как я понимаю, pantoja обращает внимание на те факты, что многие лингвисты любят:

a) изобретать новые умные термины (обязательно с латинским корнем и, желательно, суффиксом), хотя можно было бы обойтись уже существующими и введенными в научный оборот. Т.е. что лингвистика до сих пор не смогла выработать единого метаязыка описания;

b) маскировать нагромождением терминов (а равно и библ. ссылок) научную слабость или уязвимость своего текста.

Удивление по обоим поводам, на мой взгляд, справедливо. Хотя конкретно про "прохибитив" я считатю, что это более удачный термин, чем "запретительные конструкции" vel sim., т.к. (a) совпадает с английской терминологией, (b) просто элементарно короче, не такой громоздкий.
Но и сам pantoja, кажется, не протестует против прохибитива.


rechicer

> Единственная разумная цель всех исторических трудов - помочь исследователям датировать
> языковые изменения. Только эта цель и оправдывает их существование.
> По сути дела, из этой цели вытекают и все остальные,
> в том числе историческая интерпретация текстов.

Я бы считал, что внешняя цель исторической лингвистики (компаративистики) -- реконструкция протокультуры. И тут она смыкается с историей и археологией. "Язык -- это брод через реку времени. Он ведет нас к жилищу ушедших. Но туда не сможет пройти тот, кто боится глубокой воды".
Просто так получилось, что об отдаленных по времени культурах у нас ничего, кроме праязыка, и нету (с археологией и генетическими исследованиями как-то немного кисло дело обстоит).

Для компаративистов давно уже выработан формат грамматик, удобных для использования в исторических исследованиях. Это то, как описывали языки младограмматики. И в частности сюда примыкает древненовгородская грамматика грамматика А.А.Зализняка! Таки да, совершенно явно дух младограмматизма. Только, разумеется, ААЗ более строг в терминологии. В частности, грамматическими категориями (если вводится такой термин) называются именно грамматические категории, а не что-нибудь другое, удобное современным типологам.