помощь грядущим поэтам

[mitrius]

Все дело в том, что филологический материал - лишь подготовительный, но большинство филологов как-то об этом забыло %) И заговорило на непонятном языке.

pantoja тут говорит ровно то же, что Ходасевич о формалистах, "Шкловском, Брике да Якобсоне": "филологию, дисциплину саму по себе вспомогательную, они поставили во главу угла"...

А вот ни фига мы никому не вспомогательные, а сами себе и сами для себя.

Comments

[kassian.livejournal.com]

mitrius
По ходу, вы, такое ощущение, ничего не поняли ни в дискуссии о смысле лингв. исследований (http://www.livejournal.com/users/kassian/4778.html?nc=55) в моем журнале, ни в замечании (http://www.livejournal.com/community/old_rus/16853.html?nc=7) pantoja. Конечно, и там и там зачинщики дают достаточно провокативные формулировки, но все же разобраться можно было.

Замечу, что мысль pantoja практически никаким боком не связана с моим обсуждением лингвистики. Это вообще про другое.

Как я понимаю, pantoja обращает внимание на те факты, что многие лингвисты любят:

a) изобретать новые умные термины (обязательно с латинским корнем и, желательно, суффиксом), хотя можно было бы обойтись уже существующими и введенными в научный оборот. Т.е. что лингвистика до сих пор не смогла выработать единого метаязыка описания;

b) маскировать нагромождением терминов (а равно и библ. ссылок) научную слабость или уязвимость своего текста.

Удивление по обоим поводам, на мой взгляд, справедливо. Хотя конкретно про "прохибитив" я считатю, что это более удачный термин, чем "запретительные конструкции" vel sim., т.к. (a) совпадает с английской терминологией, (b) просто элементарно короче, не такой громоздкий.
Но и сам pantoja, кажется, не протестует против прохибитива.


rechicer

> Единственная разумная цель всех исторических трудов - помочь исследователям датировать
> языковые изменения. Только эта цель и оправдывает их существование.
> По сути дела, из этой цели вытекают и все остальные,
> в том числе историческая интерпретация текстов.

Я бы считал, что внешняя цель исторической лингвистики (компаративистики) -- реконструкция протокультуры. И тут она смыкается с историей и археологией. "Язык -- это брод через реку времени. Он ведет нас к жилищу ушедших. Но туда не сможет пройти тот, кто боится глубокой воды".
Просто так получилось, что об отдаленных по времени культурах у нас ничего, кроме праязыка, и нету (с археологией и генетическими исследованиями как-то немного кисло дело обстоит).

Для компаративистов давно уже выработан формат грамматик, удобных для использования в исторических исследованиях. Это то, как описывали языки младограмматики. И в частности сюда примыкает древненовгородская грамматика грамматика А.А.Зализняка! Таки да, совершенно явно дух младограмматизма. Только, разумеется, ААЗ более строг в терминологии. В частности, грамматическими категориями (если вводится такой термин) называются именно грамматические категории, а не что-нибудь другое, удобное современным типологам.

[mitrius.livejournal.com]

Употребление вводного слова по ходу 'кажется' в тексте апологета младограмматиков по-своему пленительно :) [Это я исключительно по-хорошему].

Что ДНД наследует лучшим традициям младограмматиков (в том числе в распределении материала между параграфами и даже главами), -- в этом я с Вами совершенно согласен. Вообще Дельбрюк велик, хорошее описание -- как он говорил -- действительно совместимо с любой теорией, Пауль велик, и "зря их так" в ХХ веке.

Мысль же об утилитарности описания языка и его изучения (т. е. подчиненности его каким-то внешним целям), совершенно ясно выраженная у pantoja и с бОльшими оговорками -- у Вас, и вытекающее из этого непризнание ценности изучения лингвистической компетенции per se, того, как бывают устроены языки и их фрагменты -- и как не бывают -- кажется мне несправедливой.

Мысль о намеренном затемнении лингвистической терминологии и отсутствии общего метаязыка науки кажется мне отчасти справедливой, но отнюдь не новой и, главное, не существенной. Метаязык достаточно сильно выравнялся, крайности преодолены: рискну указать уже словарь Ярцевой для ясности этого утверждения (да, там есть шероховатости, есть статья "аорист", написанная индоевропеистом Журавлёвым, где говорится, что "аорист бывает сигматическим и несигматическим", и статья "перфект", написанная великим Масловым с типологической точки зрения, но не сравнить с шестидесятыми).

[kassian.livejournal.com]

> Употребление вводного слова по ходу 'кажется' ...

Приятно, когда собеседник ценит языковую игру. :)


> Мысль же об утилитарности описания языка и его изучения [...] кажется мне несправедливой.

Ну, если не будет внешней цели, то снутри можно будет действовать по принципу "что хочу, то и наворочу". Я отнюдь не говорю, что всякий лингвист, ставящий перед собой внутреннюю цель (а утрировано ее можно сформулировать так: описать язык как он есть, т.е. по божественной истине), скатывается к "что хочу, то и наворочу". Но искушение постоянно испытывает. И далеко не все могут этому искушению противостоять.

Почему-то мне в таких случаях вспоминается из "Моби Дика", где китобои обсуждают, как же все-таки быстро плавает кит. Один говорит, что когда-то давно Бог сделал киту хвост горизонтальным, т.к. увидел, что с обычным (вертикальным) хвостом эта рыбка плавает совсем уж неприлично быстро.
Т.е. всегда нужно какое-то ограничение для достижения гармонии.
Впрочем, это уже, конечно, чистой воды демагогия.


> Метаязык достаточно сильно выравнялся [...] не сравнить с шестидесятыми

В общем, да, конечно. Это так. Хотя я вот видел словарь русских лингвистических терминов С.А.Крылова -- дело его жизни, хранится в виде картотеки у него дома. Сильное впечатление производит. Думаю, тысяч десять карточек там есть.

[bdag-med.livejournal.com]

О целях говорить конечно можно, только не стоит называть их "разумными" :) Потому что всегда можно спросить: а зачем реконструировать протокультуру? Все равно придем к ответу вроде "мы хотим знать, как это было на самом деле" и точка. А тогда нет разницы между тем, что происходит с падежами где-нибудь, чернолаковой росписью, культурой текстильной керамики или гаплогруппами М2,М3. Все это было на самом деле и знать это просто интересно. Ну вот есть потребность в знании... Практическая польза появиться может, но как побочный продукт.

[kassian.livejournal.com]

Мой методологический пойнт был и есть и будет в том, что необходима *внешняя* цель исследования. Она "строит" исследователя. В противном случае начинается анархия и отделить зерна от плевел невозможно.

Нет, конечно, кроме внешней цели и естественно-наивным желанием описать, "как есть на самом деле", существует еще одна методологическая позиция, изложенная, например, в одной из статей А.К.Поливановой. Но это отдельный разговор.

А поймем мы, как есть на самом деле, только когда построим общую теорию всего. Общая теория всего есть Бог. К этой цели можно стремиться (через промежуточные этапы -- см. предыдущую дискуссию), но достичь никогда не удастся.

[bdag-med.livejournal.com]

Ну да... Другое дело, что это тривиально истинно в том смысле, что ничего не запрещается. Всегда же можно объявить "внешнюю" цель при некотором остроумии. И с этой точки зрения критика с одной позиции неконструктивна. Одно нужно для того, чтобы выучить язык, чтобы тексты читать, другое для типологов и т.д., см. выше. Да и Вы, кажется, в Вашем высказывании рассматриваете анархию как некоторое абсолютное зло, которое плохо само по себе, безотносительно к цели. То есть присоединяетесь в определенной мере к точке зрения описания per se. Хотя, мб., я придираюсь к словам.
В общем, мне не нравится критика "за бесполезность", этак мы друг друга поубиваем. Вот анархия гораздо хуже.

[kassian.livejournal.com]

Внешняя цель в науке детерминирует шкалу "хорошо--плохо" (или "правильно--неправильно"). Это один из двух известных мне способов такой детерминации.

А анархия это, например, вот, что такое. Захочет современный типолог описать фонетику языка X и скажет, что там выделяется второй ряд свистяще-шипящих -- ретрофлексные. На самом деле это не ретрофлексные, а латеральные. Но типолог скажет, что ему все равно, т.к. ему важно противопоставление двух рядов и всё. Это, по его мнению содержательный факт.
Если перед нами цель (кроме всего прочего) сделать программу-говорилку, то мы сможем возразить этому типологу, что термин "ретрофлексный" нас не устраивает. А если цель описать систему, "как есть на самом деле", то мы ничего не сможем возразить типологу, т.к. для него система, "как есть на самом деле", -- это противопоставление двух рядов свистяще-шипящих и всё тут.

Задача описать язык, "как есть на самом деле", -- это задача нейрофизиологии. Но пока прогресса в изучении мозга (что там с нейронами происходит при речи и при мышленье) не наблюдается, к сожалению.

[bdag-med.livejournal.com]

Пожалуй, соглашусь. Другое дело, что типолог прав, выделяя два ряда (а не три и не один) для _своих_ целей. То есть беда не в том, что на основании его науки говорилку не построишь, а в плохих формулировках (точнее, интерпретациях).

[kassian.livejournal.com]

> Другое дело, что типолог прав,
> выделяя два ряда (а не три и не один) для _своих_ целей.

Проблема в том, что с формулировкой вот эти "своих" целей как-то плохо. Обычно это или "описать язык, как есть", или "наесться котлет", т.е. "важных и содержательных фактов".

Уязвимость таких формулировок для меня очевидна.

[bdag-med.livejournal.com]

Ну тут уже конкретные проблемы, где что переврали, кто-то цели сформулирует, кто-то нет, какая картина получается, по-разному бывает. А что за теория Поливановой (если тут уместно о ней писать)?

[kassian.livejournal.com]

Это не теория, а формулировка некоторого методологического подхода.
Суть в том, что можно лингвистику рассматривать как вещь в себе (т.е. без внешней цели), но тогда надо всё строить по примеру, скажем геометрии. Напр., Евклидовой (если отвлечься от ее практического применения). Есть N начальных аксиом, есть точная терминология, есть метода доказательства теорем следующего уровня.
Ну, идея понятна? Разумеется, в лингвистике и аксиом будет побольше, и терминология не такая точная, но все же к четкости и точности надо стремиться. И, естественно, валить в одну кучу грамматические классы и синтаксические части речи с аргументом "на мой взгляд, так на самом деле в данном языке" -- нельзя. Т.к. понятия "как на самом деле" просто не существует при таком подходе.

[http://users.livejournal.com/bc_/]

Вообще-то такая постановка проблемы (про внѣшнюю цѣль) отдаетъ прошлымъ вѣкомъ. А сегодня, мнѣ кажется, мы живемъ уже въ другой (информацiонной) эпохѣ, съ ея волчьими законами: либо ты знаешь (понимаешь), гдѣ живешь, либо тебя всѣ имѣютъ.

[kassian.livejournal.com]

а) што плахова што тибя имеют? па мне так эта лучшы чим ты кавонибуть будиш имедь.
бы) есле росуждадь как сиводни зтрашна жидь то тахда лихко скатиццо г пазиции што канкретна ты имеиж права грабидь и убивадь -- а ни то токие люди вакрук што падругому нипрожидь.

Мни кажеццо эта ниправельная логико.

[http://users.livejournal.com/bc_/]

Просто раньше, кажется, волчьи законы были про другое.

[kassian.livejournal.com]

Василий, разве вы не согласны, что всегда надо стараться жить по совести, не зависимо от того, что творится вокруг? Неважно, жизнь это или наука.

Не могу согласиться про "прошлый век".

[uxus.livejournal.com]

Что до моей совѣсти, то она двумя руками ЗА "чистое знанiе". Потому что прагматически мотивированныя занятiя и такъ никуда не дѣнутся.

Но если людямъ непремѣнно нужны оправдвнiя "отъ прагматики", то я считаю законнымъ и такой аргументъ: уроды! одну информацiонную войну вы уже проиграли - вамъ мало?

(Кстати, я не помню, спрашивали ли Вы у меня разрѣшенiя на использованiе въ ЖЖ моего реальнаго имени. Хоть это и не имѣетъ почти никакого прагматическаго значенiя... но тѣмъ прiятнѣе нѣкоторыя непрагматическiя мелочи.)

[kassian.livejournal.com]

> Что до моей совѣсти, то она двумя руками ЗА "чистое знанiе".
> Потому что прагматически мотивированныя занятiя и такъ никуда не дѣнутся.

Ну, если есть четкая методология, то пусть хоть и чистое знание будет. Только с методологией в этом случае могут быть большие напряги (см. выше).


> Но если людямъ непремѣнно нужны оправдвнiя "отъ прагматики", то я считаю законнымъ и такой аргументъ:
> уроды! одну информацiонную войну вы уже проиграли - вамъ мало?

Какую войну? Какую информационную? Вы о чем?
Я лично ни с кем не воюю (в глобальном смысле). И вообще сейчас в мире складывается единое информационное поле.


> (Кстати, я не помню, спрашивали ли Вы у меня разрѣшенiя на использованiе въ ЖЖ моего реальнаго имени [...]

Виноват, прошу прощения, что раскрываю инкогнито. Это действительно нехорошо. Был неправ.

[uxus.livejournal.com]

А не сформулировать ли гдѣ-нибудь программу (нео-)младограмматизма?

А то задолбали со своими генеративными фонологiями.

[kassian.livejournal.com]

> А не сформулировать ли гдѣ-нибудь программу (нео-)младограмматизма?

Ну, это надо у Алпатова посмотреть. Там должно быть описано.

Цель младограмматиков (как я это вижу) -- написать грамматику языка X:

1. удобную для выучивания этого языка X. Причем только в случае определенного типа мозгов (видимо, немецких в основном?). Большинству людей в России такие грамматики не нужны, а нужны школьные учебники. Помню, как мы учили латынь по известному учебнику Федорова (типичный школьный учебник) -- я очень мучался, а большинство моих одногрупников прекрасно его пользовали и в ус не дули;

2. удобную для компаративистской реконструкции. (Т.к. реконструируем мы только фонетику, отчасти морфологию и иногда простейший синтаксис.)


> А то задолбали со своими генеративными фонологiями.

Меня лично не особо задолбали.

[uxus.livejournal.com]

Цель младограмматиков (как я это вижу)

Ой, нѣтъ, я явно что-то другое имѣлъ въ виду. Съ кое-какой теорiей.

Меня лично не особо задолбали.

Ну вотъ, а еще про единое информацiонное пространство разсуждаете... :)