mitrius | эпически-племенное

В открытом

nevmenandr корпусе параллельных переводов "Слова о полку Игореве" (кто еще не -- всячески рекомендую!) следующий комментарий Анны Дыбо к переводу Чернова:

Однако славянское слово «половцы» — весьма вероятно, действительно переинтерпретация куман через кув-ман (в связи с тюркским «лебедем» или «бледным»), но именно как деэтимологизация, не как тотем, а как дразнилка, (ср. нынешнее тюрки — чурки).

Действительно у чурок такая этимология? А у чучмеков (которые у любимого некоторыми моими френдами Приставкина выглядят как чечмеки -- возможно, потому, что там имеются в виду чеченцы, зато с гармонией гласных)?

А еще там у Дыбо есть её собственные скальдические стихи про гардарикских граждан.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

kassian.livejournal.com

1. Половцы
> Чтобы эта гипотеза была "вполне законной", необходимо предполагать детальное знание половецкого языка жителями
> южной Руси, что, конечно, невозможно.

Нет. "Желтый" -- базовое слово. Знание этого слова не предполагает "детальное знание" всего языка.
Кроме того повторяю, никто не утверждает, что переэтимологизация была проведена славянами, а не самими половцами.

> Дыбо просто не удосужилась посмотреть в книгу Менгеса. [...]

Возможно, А.В.Д. ошиблась страницами. Менгес предлагает свою схему, А.В.Д. -- свою, более вероятную на ее взгляд.
Лично я с построениями А.В.Д. согласиться могу. Если ты нет, то это твое право.

Называть же схему А.В.Д. бредом -- некорректно, схема вполне имеющая право на существование.

2. Боянъ
> Я не вижу необходимости уточнять возможную тюркскую этимологию к слову в русском тексте, имеющему вполне ясную славянскую этимологию (иными словами, придерживаюсь принципа, что слово должно этимологизироваться в первую очередь на основе того языка, в котором оно бытует/зафиксировано, и лишь потом, в случае неудовлетворительного результата, трактоваться как заимствование). Но у Дыбо об этом ни слова.

У тебя совершенно порочный принцип.
Любой хорошо изученный язык (к таковым относится славянские) часто допускает ложные этимологизации.
Вот, например, слово *kъniga может быть интерпретирована как префикс *kъ- и *jig- (иго), т.е. нечто со-пряженное, соединенное под одним переплетом.
И что из этого?

3. Могуты.
> Могуты - то же самое. Поскольку славянская этимология этого слова во всех смыслах _удовлетворительна_, а тюркская придумана ad hoc, чтобы "согласовать" ее с возможно тюркским рядом соседних названий. Так что "за мнением, что племенное имя "могуты" -- тюркизм, стоит что-то другое" - действительно стоит, желание напложить в СПИ как можно больше тюркизмов безо всякого на то основания.

Неправильно. Мы видим список этнонимов или социальных терминов, к-рые явно не славянские. Если мы хотим "могут" интерпретировать как славянский по происхождению социальный термин, то надо хотя бы показать, что в каком-либо слав. языке "могутъ" имел значение соц. термина. Согласно ЭССЯ, такого значения не обнаруживается (только "могучий; знатный; богатый").
Соответственно, мы обязаны посмотреть на тюркские языки. Там кандидат есть.

Впрочем, и сама А.В.Д. говорит прямым текстом: "надо сказать, все эти толкования довольно предположительны".

4. Солхат.
> Солхат известен только после утверждения татар в Крыму. К чему в комментарии Дыбо Солхат - неизвестно, но можно утверждать, что археологическая дата поселения на месте Солхата не спускается ниже 1240 года, а монеты и письменые источники упоминают Солхат (Крым) в 1260-х годах. Солхат - целиком плод дейтельности татар в Крыму, без всякого сомнения.

Да, вот тут соглашусь. Почему А.В.Д. упомянула Солхат, мне теперь действительно неясно.

> "Солхат эксплицитно известен как хазарский и мусульманский город" - хазарский, угу, конечно. Откуда дровишки?

С хазарами там упоминается какая-то связь. В т.ч. и топонимическая.
Но не буду утверждать, т.к. не специалист по вопросу.

5. Авары.
> Авары известны и в X веке (на Балканах), но, по мнению Менгеса (которое нельзя, как мне кажется, не разделить), СПИ имеет в виду именно авар на Кавказе. Во всяком случае, ни о каких аварах-обрах, тем более производителях выдающегося оружия, для XII века говорить не приходится.

Совсем тебя не понял.

Вот текст А.В.Д.:
Скорее, имеется в виду конструкция шлемов, а не их изготовители. Народ аваров (не путать с одним из современных дагестанских народов, аварцами), вероятно, тюркский, или, во всяком случае, входивший в свое время в гуннский племенной союз, а впоследствии образовавший в Причерноморье и Подунавье аварский каганат, просуществовавший с VI по VII вв., упоминается в начальной русской летописи под именем обров.

Где именно ошибка? что именно неправильно?

________________________________________________

> прямые ошибки, и подтасовки "тюркизмов" в комментарии Дыбо мне лично очевидны.

Ознакомившись сейчас с вопросом, я не могу разделить твоих оценок.

From:

kassian.livejournal.com

UPD.

*kъn’iga, конечно же.

(deleted comment)

From:

kassian.livejournal.com

> "Могутъ" переводит греч. "megistanos", "dynastis".

Да, вижу. По конкретным словарям достаточно примеров на соц. термин (а Трубачев получает очередной незачет за свой ЭССЯ).
Я согласен, что славянская этимология вероятна. Но и версия тюркизма также требует определенного внимания. Ровно это имеет в виду и А.В.Д.

Что касается позиций, то я не думаю, что у нас с тобой такие уж разные методологические позиции. Спор-то не об этом.
Весь топик -- это попытка (наша с rechicer'ом) доказать вам с митриусом, что текст А.В.Д. -- не самодостаточный комментарий, а _примечания_ к чужому комментарию (т.е. то, что дается петитом в подвале полосы); касаются они, естественно, в основном тюркологических моментов. Собственно этот факт эксплицитно указан и на обсуждаемом сайте, но, видимо, nevmenandr'а надо попросить слово "примечания" (во фразе Примечания А. В. Дыбо были составлены не для Корпуса, а для комментированного перевода А. Ю. Чернова) выделить кеглем или цветом...

From:

rechicer.livejournal.com

могуть, старая С-основа, дейстительно имеется и обозначает наделенного властью человека. Срезневский, правда, отмечает, что слово характерно лишь для переводов с греческого и подозревает южнославянизм. Но он, конечно, не последняя инстанция.

Я имел сегодня возможность спросить у ААЗ его мнение относительно проблемы могутов. Он ответил, что место, конечно, одно из самых темных, тюркская этимология вовсе не исключена, и что, возможно, что тюркский этноним был этимологизирован уже на русской почве как какие-то "богатыри".

Про Бояна не спрашивал, но в этом случае тюркская версия кажется мне маловероятной.

From:

kassian.livejournal.com

> Я имел сегодня возможность спросить у ААЗ его мнение относительно проблемы могутов. Он ответил, что место, конечно, одно из самых темных, тюркская этимология вовсе не исключена, и что, возможно, что тюркский этноним был этимологизирован уже на русской почве как какие-то "богатыри".

Да. Видимо, так же считает и А.В.Д.
Я тоже согласен с такой позицией.

> Про Бояна не спрашивал, но в этом случае тюркская версия кажется мне маловероятной.

А лично мне кажется версия иноязычного происхождения достаточно вероятной.
Кстати сам ААЗ в ДНД про Бояна говорит что-то вроде того же, что сказал тебе про могутов.

(deleted comment)

From:

rechicer.livejournal.com

ААЗ считает такую гипотезу возможной, но, разумеется, не единственно верной, т.к. речь идет об одном из самых темных мест в тексте. Удивительно, что для Вас в заведомо темном вопросе существует однозначно правильная версия.