![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
фамилии типа Подопригора
Широко известна северная диалектная конструкция (довольно древняя) типа "вода пити" (употребление с самостоятельным инфинитивом именительного падежа вместо винительного: трава косить, грамота взяти, редко и в других типах склонения -- например, в недавно найденой берестяной грамоте из Старой Руссы дочи давати). Традиционно считается, что это субстратное влияние финно-угорских языков, в которых при инфинитиве допустим только именительный падеж дополнения (ср. аналогичные правила в современном эстонском).
А как предстают с этой точки зрения хорошо известные украинские фамилии:
Пiдкуймуха, Пробийголова, Убийвовк, Незовибатько, Непийвода, Подопригора -- и т. п.?
Похоже на аналогичный эффект при императиве -- и, конечно, безо всякого финно-угорского влияния! Но, увы очень вероятна и менее романтическая версия: Пiдкуймуха вытеснил *Пiдкуймуху (и т. п.) потому, что так проще склонять -- по уже готовым образцам соответствующих существительных.
А как предстают с этой точки зрения хорошо известные украинские фамилии:
Пiдкуймуха, Пробийголова, Убийвовк, Незовибатько, Непийвода, Подопригора -- и т. п.?
Похоже на аналогичный эффект при императиве -- и, конечно, безо всякого финно-угорского влияния! Но, увы очень вероятна и менее романтическая версия: Пiдкуймуха вытеснил *Пiдкуймуху (и т. п.) потому, что так проще склонять -- по уже готовым образцам соответствующих существительных.
no subject
Я, правда, плохо знаю украинскую морфологию и целиком исхожу из своего тезиса, что императива в русском языке не существует.
А такие фамилии есть в русском?
no subject
no subject
"перекати-поле" и подобные *неуверенно*
no subject
no subject
no subject
"-И" появляется там, где нужно ударение, или после некоторых групп согласных... Можно отвечать и подробнее, конечно, в зависимости от степени детализации Ваших возражений.
no subject
no subject
ЖАР-Ь: императив и тут сводится к основе
ГОВОР-И: -И появляется исключительно за счет конечного ударения (см. ГОВОРЮ, ГОВОРИШЬ... основа /ГОВОР'/ отталкивает от себя ударение, см. сущ, "ГОВОР" с т.н. "рецессивным ударением", то есть с вынужденным ударением на первом слоге).
Иными словами: ГОВОРИ является "вариантом" (алломорфом) основы глагола.
no subject
(Кроме того, лично мне близка идея, что если есть алломорф, не выраженный нулем, то именно его хорошо бы считать основным.)
no subject
Иными словами: зачем нужно вообще окончание здесь? Сравните с род. падежом:
"газет + нулев. ок." так как "журнал-ОВ" и двер-ЕЙ" (хоть и это мне не очень нравится... да ладно, не об этом речь)
Замечание об "основном алломорфе": не знаю, думаю, что вопрос о целесообразности применения понятия основного алломорфа эмпирический, а не "априорный" (впрочем, Вы тоже разделяете это мнение, т. к. это приписали в скобках)
no subject
no subject
В общем, странно.
no subject
Ваш вопрос был: "А почему просто не считать, что у императива нулевое окончание?".
Мой ответ: употребленное Вами слово "просто", как мне кажется, необосновано.
Ибо тезис о нулевом окончании не обладает декларируемой (рекламируемой) этим словом простотой и непосредственностью.
При этом, не желая дать повод к набившей оскомину беседе о бритве Оккама, я сразу оговорился: мне неважно, что с тезисом о нулевом окончании добавляется одна лишняя сущность. Это хоть и мое мнение, но я не считаю его стоящим аргументом против морфологических нулей (ну, почти как в анекдоте: это только мнение Рабиновича, а Рабинович с ним не согласен).
Другой вопрос: зачем добавлять нулевую морфему? В последнем посте вы выдвигаете "стройность системы". Но я честно и без кривляний решительно не вижу, в чем система становится "стройнее" (что бы эжто ни значило), если постулировать в нейналичие нулевого элемента в императиве. Да и какая собственно система?
В этом и вся разница с известным примером Соссюра славянского родительного падежа мн. числа (по поводу которого я вскользь выразил сомнение, но пусть это Вас не беспокоит)
Насчет эмпиричности вопроса о главном алломорфе мы с Вами, оказалось, согласны. Я в этом раньше не был уверен, вот и счел нужным все же договорить, о чем идет речь.
Однако, какой я страшный зануда, а?
no subject
Мне показалось, что постулировать ноль проще, чем объявлять, что чего-то не существует. А система - та, которая постулирует в других окошках таблицы окончание, поэтому с чего бы нам в данном окошке от него отказываться?
В любом случае, Ваши аргументы мне показались недостаточными, чтобы объявлять, что императива не существует.
no subject
....и да простит нас хозяин сего ЖЖ!...
Можно резюмировать эту беседу следедующим образом. Есть БЕЙ (БЕЙТЕ) и БОЙ (БОЯ, БОЮ, БОИ...). И тут и там Вы считаете удобным постулировать нулевое окончание, а я с этим не согласен.
Думается, что мы все равно не придем к консенсусу, т.к. исходим из противоположных предпосылок (я не структуралист).
Напоследок, укажу на важную в таких дискуссиях ссылку (она кстати близка к топику mitrius):Françoise Kerleroux "La coupure invisible" (буквально: "Невидимый разрыв" или "невидимая грань" - подразумевается: ...между существительными и глаголами). Там обсуждаются примеры типа фр. "toucher", "touche!", "la/une touche", "pas touche".
:)
no subject
«Рядовой Убiйбатько! — Я! — И это фамилия? Ни %!#@ себе! —
Еще в романских языках есть какие-то параллели, ср. фр. cache-nez, garde-robe. Хотелось бы узнать, где еще бывает такое.
no subject
А в польском и чешском именно И. падеж? Перекати-поле двусмысленно.
Я!» (Что-то конец анекдота не прошел в прошлый раз.)
Во всяком случае, точно не В. падеж, композиты везде склоняемые. Однако морфологический тип второй части не обязательно наследуется сложным существительным. Болг. нехранимайко ‘негодяй, оболтус, good-for-nothing’ (из не храни майка ‘не корми мать’) еще в сборнике стихов Христо Ботева, изданном в 1907 г., выглядит как нехрани-майка (с дефисом), но потом оно приобрело более мужское окончание.
no subject
Это кто мать не кормит или кого лучше б мать не кормила?
Некормимать
Что интересно, в словаре Найдена Герова (1899 г.) это слово выглядит как нехрани-майкѫ, с аккузативным окончанием, и то же самое повторяется везде в объектных композитах типа V-N, чем они отличаются от субъектных вроде стрьчи-опашка (совр. стърчиопашка) ‘трясогузка’ (ага, вот тут и в русском V-N). Мне думается, однако, что это различие ограничивается геровской орфографией. Во всяком случае, в польском такие существительные не оканчиваются на -ą, так же как и в чешском — на -u.
no subject
Corrigenda addendaque
момиче ‘девочка, -ушка’ — действительно ср.р. (потому что диминутив), полностью параллельное момче ‘мальчик, парень’, так что разницы между женским и мужским полом на самом деле нет.
Дело, по-моему, не непосредственно в среднем роде, а в категории диминутива, которая в болгарском выражает практически то же самое, что в русском (отношение не уважительное и не романтичное, а скорее ласково-умилительное или там покровительственно-ласковое), но при этом коррелирует со средним родом (то есть образование диминутивов, в русском сохраняющее род мотивирующего существительного, в болгарском зачастую меняет его на средний).
Re: Corrigenda addendaque
Re: Corrigenda addendaque
А если серьезно, девойче — это просто другое слово, по происхождению — уменьшительное от девойка. Рода оно среднего, соответственно и вокатив у него такой же.
Re: «Рядовой Убiйбатько! — Я! — И это фамилия? Ни %!#@ себе!
1)тип cache-nez, вы которых выступает голая форма глагольной основы (называемая "императивом" по недоразусению и и по аналогии с глаголом-одиночкой "être")
2) тип Marie-couche-toi-là, Monsieur-je-sais-tout (пробел в памяти, сейчас никак не могу вспомнить такое существительное из всего двух компонент, но они тоже бывают) Такие существительные построены на основе целых фраз, включая побудительные высказывания.
Но опять же говорить об императиве здесь не приходится.
эрратум
сорри
no subject
Но есть, например, фамилия Убийбатька, которая не вписывается в данный канон, т.к. именительный падеж - батько.
no subject
no subject
Кстати, вы не могли бы вкратце объяснить насчет перехода "Это же ьj > ий, а не из ятя"?
no subject
Императив
no subject
В любом случае украинские или болгарские примеры возникли независимо.