даже неловко

[mitrius]

1.

(вдогонку к цитате из Нахимова и совсем вдогонку защите petrark) А ведь, наверное, уже кто-нибудь лет двадцать как заметил, что защищаться в этом самом смысле -- пример косвенно-возвратного залога, один из немногих наряду с затрёпанными строиться и запасаться? Правда, в дательный падеж он не переводится, а в притяжательное легко...

2.

Про русский императив в ирреальной функции.

Пример из Пушкина, "Анджело": Брат лучше раз умри, чем гибнуть мне навечно. "Брат" -- не обращение, ни по контексту, ни по пунктуации. Какое-то редкое употребление, не в условии, а фактически как инфинитив (ну, или финитное -- =лучше раз умрёт, но всё-таки с идеей ирреальности). Или это прямо-таки древнерусский императив третьего лица, вроде "дай Бог"?

Comments

[miram.livejournal.com]

Безотносительно к Шахматову мне эта конструкция здесь представляется какой-то западноевропейской калькой (однако с какого тогда языка?). Предполагаю, что аналоги найдутся в 18 веке: Сумароков? Тредьяковский?

[mitrius.livejournal.com]

Сохрани его бог и огради его молитва -- нормальный славянский императив 3 лица, совпадающий с 2. "Будь я проклят" уже инновация.

[mura-vey.livejournal.com]

Ну и до сих пор есть примеры вроде "разрази меня гром".

[mitrius.livejournal.com]

и дай Бог, разумеется, и спасибо :)

[miram.livejournal.com]

А вне религиозных контекстов (восходящих к чему-то греческому) этот нормальный императив в старых текстах встречается?

[mitrius.livejournal.com]

В берестяных грамотах до кучи.

[miram.livejournal.com]

А можно для наглядности пару примеров, если не трудно? У меня нет Зализняка.

[mitrius.livejournal.com]

Ну вот например скандальное "Пей п...." в грамоте № 955 (http://www.livejournal.com/users/mitrius/380809.html).

Или "Суждалец Ходутинич возьми 2 гривны намъ" в свинцовой № 1.

Есть еще "плата на отроке больше буди" (но тут не императив, а "пожалуй, будет").

[mitrius.livejournal.com]

Я хотел сказать, что в примере с "гривной на отроке" "буди" -- это форма императива ("грамматически" -- императив), а значение желательное ("семантически" -- не императив). Это и к тому Вашему вопросу.

Вот например, в "ну, я пошёл!" -- грамматически прошедшее время (категория такая, форма, так выражено), а семантически будущее.

[miram.livejournal.com]

Тогда переформулирую этот детский вопрос. Есть морфология -- она дана непосредственно в ощущении (разница между двумя формами воспринимаема на слух, например). Есть семантика -- это связь между означающим и означаемым. А где тогда грамматика? Мне до сих пор казалось, что грамматика охватывает обе эти стороны, что грамматика = {каталог и правила сочетаемости форм} + {семантика этих форм}. А если семантика выносится из грамматики и противопоставляется ей, то грамматика тем самым сводится к морфологии. Где грабли?

[mitrius.livejournal.com]

Грамматика, в моём понимании, это морфология плюс синтаксис.

А когда говорят "грамматическое значение" и "грамматическая категория", то просто морфология.

Но это не значит, что грамматическую семантику нельзя включать в морфологию и грамматику. Просто иногда удобно противопоставлять, иногда -- нет. Например, здесь, когда имеются, с одной стороны, наклонение (mood), выражаемое разными формами и данное нам в ощущениях, и, с другой стороны, модальность (modality), когда сослагательное наклонение может значить невозможное, возможное, несбывшееся условие и проч., повелительное -- собственно повеление, условие, внезапное событие и проч., а изъявительное -- едва ли не вообще всё это вместе взятое.

Так же с русским видом, если угодно: с точки зрения семантики и аспектологии, конечно, полезно выделять общефактическое и актуально-длительное значение несовершенного вида, но морфологически это одна форма, и одна, стало быть, "большая" граммема -- несовершенный вид (в отличие от английского, где есть серия Continouous).

[miram.livejournal.com]

А зачем может быть удобно/полезно исключать семантику из грамматики? Чтобы составить каталог форм безотносительно к отношениям, которые ими выражаются? а зачем такой каталог?

[miram.livejournal.com]

Да, "здесь" = в пушкинской цитате. Эта строка вся целиком словно из 18 века. К шахматовским примерам предположения о западном следе и 18 веке не относятся.

[mitrius.livejournal.com]

"Анджело" вообще весь достаточно XVIII-вечный. Дидактика, александриец...