mitrius | Нет проблемы

Нет проблемы

Читал тут книгу "Западные окраины Российской империи" Миллера, Долбилова, Будницкого и компании о правительственной политике на территории бывшей Речи Посполитой. Долго не понимал, почему чтение так тягостно; оказалось, по вполне банальной причине. Русские чиновники (а за сценой такие же австрийские и прусские) в самых лучших чувствах что только ни перепробовали -- запрещали полякам покупать землю, разрешали покупать только у поляков же, вводили кириллицу у литовцев и поляков с целью причесть их к славянскому братству, опирались на польского крестьянина как на носителя славянских начал в отличие от шляхты; опирались на шляхту как носителя монархического духа в отличие от пролетариев; велели проповедовать в костёле по-русски во избежание агитации; велели опять по-польски во избежание прозелитизма; запрещали публикацию песен с нотами на малороссийском наречии для борьбы с польской интригой на коренных русских землях и здоровья членов государственного тела (до самих малороссиян было мало при этом дела, думали о поляках), опять разрешали ноты на малороссийском наречии, а заодно и словари на нём же, но чтобы вот буква i стояла по-нашему, а не по-ихнему, а так всё ОК; решали интеграцию империи по французскому образцу (искренне считая при этом бретонский и баскский наречиями французского); решали ее по британскому образцу (аналогично с валлийским и ирландским наречиями); запрещали еврейским отставным николаевским солдатам жить в Москве; разрешали еврейским отставным николаевским солдатам жить в Москве...

Люди были разные, умные и глупые, прозорливые и не очень, деятельные и халтурные. (Забавно, что и автор Валуевского циркуляра Валуев, и автор Эмского указа Юзефович были юными друзьями Пушкина!) Но никому в голову весь век даже не приходило (даже тем, кто по меркам века был "вешателем"), что, как в анекдоте про Гарри Поттера есть два способа воспитания -- избиение и запугивание -- так и тут есть два решения у всех таких вопросов: депортация и геноцид -- и, в отличие от всего перечисленного выше, способы вполне эффективные и надёжные, и весь следующий век они будут применяться с упоением всеми, и не одними башибузуками да чеченцами.

Flat | Top-Level Comments Only

да вот так почитаешь и все "зверства" 19 века бледнеют перед тем что началось в 20-м.

Причём у меня ощущение, что это верно и для турок. При султанах, конечно, постоянно по разным поводам была резня и толпой ходили палачи, патриарха повесили и проч., но только революционные младотурки додумались до того, до чего додумались.

Тут я не совсем уверена, все-таик на Ближнем Востоке был очень серьезный узел проблем с участием и влиянием не только восточных, но и западных стран. В том же ассирийсомк вопросе очень активно учатсвовали англичане и французы. Тут лучше у специалиста спросить. Я знаю только то, что далеко не все архивные документы, касающиеся событий 1 мировой войны и ассирийсокго вопроса в Турции опубликованы. некоторые видела, какое-то не видела.
НО тут наверное, большу юролдь сыграло не "додумывание" до каких-то идей, а банальный технические возможности. ТЬОлько вооружение 20 века дало возможность массово уничтожать людей. было б ытакое раньше - додумались бы до геноцида раньше.

Не возражаю; всё вместе, общий прогресс цивилизации, так сказать.

ты знаешь ,у мнея было очень тсранное впечатление, когда я была в центре стамбула пару недель назад и видела выставку, посвященную 1 мировой войнею прямо передо мной в стеклянных витинах было оружие того времени. То самое, с помощью которого, возможно, убивали родителей и бабушек-дедушек людей ,с которыми я общаюсь каждое воскресенье в церкви. И понимаешь, что да, техническая сторона дела многое решала. ассирийцы были банально хуже вооружены.

ну вот греки и турки после Первой мировой войны и отдельной войны друг с другом выселили друг друга друг к другу (термин "этническая чистка" с того времени), и решили вопрос

кто из них был лучше вооружён? да как бы не греки, антанта, все дела -- но даже если одинаково

В XIX веке вопрос так даже не ставился -- чтобы, скажем, по Берлинскому или С. Стефанскому договору всех болгар из турецкой Фракии в независимую Болгарию, а всех турок из Болгарии туда. Черкесы, например, уходили с Кавказа в Турцию, но это было массовой эмиграцией, как казаков в ту же Турцию; Александр II их не изгонял.

Согласна. Извини за опечатки параллельно пишу статью для Кельто-Славики.

(deleted comment)

Горцы в Афганистан -- это почти евреи на Мадагаскар )) Интересный поворот в Great Game.

Очень интересно; когда это планировалось и кем? По-видимому, не раньше выхода к их границе?

(deleted comment)

(no subject)

mitrius.livejournal.com - 2011-09-02 09:46 (UTC) - Expand

Смотря что понимать под "изгонял". Высочайший рескрипт наказному атаману Кубанского казачьего Войска, ген.-ад. гр. Евдокимову от 24.06.1861: «Остается нѣсколько лѣтъ настойчивыхъ усилій, чтобы совершенно вытѣснить враждебныхъ горцевъ съ занимаемыхъ ими плодородныхъ странъ и навсегда водворить на сихъ послѣднихъ Русское христіанское населеніе. Честь выполненія этого славнаго дѣла принадлежитъ преимущественно козакамъ Кубанскаго Войска». (Акты собранные Кавказской археографической комиссией, т.XII, Тифлис, 1904. — №788, с.915)

Формально даже это -- распоряжение о военных действиях с колонизацией. Содержательно, конечно, предвосхищает.

Причём в данном случае речь не просто о колонизации, а именно об изгнании черкесов.

Все-таки надо признать, что это задним умом все крепки, а на тот момент все было далеко не так однозначно. Собственно, вся проблема "западных окраин" в огромной степени вращалась вокруг не-вполне-сложившихся украинской и белорусской наций; насчет поляков все было понятно и тогда. Но если взглянуть с сегодняшней колокольни, то видно, что заведомой однозначности не было. В конце концов, в 20-30-е годы, прямо почти что на наших глазах, за пару десятков лет украинский вопрос на Кубани исчез, как будто его и не было. Те, кто были (или могли бы стать) украинцами - стали русскими. Точно так же - разве не возможен был бы вариант, при котором белорусы растворились бы между поляками и русскими, а масштабы ополячивания литовцев дошли бы до точки невозврата, на тот же французский манер? Без депортации и без геноцида.

Конечно, возможен, и именно о том и книга. Своевременная урбанизация, конечно, сделала бы теорию большой русской нации реальностью, как и в Провансе. (В литовцев верится труднее, чем в белорусов -- всё-таки слишком они хуторяне). Но дело в том, что как самостоятельный вопрос укр и бел до 1905 ставился крайне редко. Всегда в связке с поляками. В том и парадокс.

Почему украинцев не стало на Кубани -- боюсь, всё-таки не без геноцида. Я тоже раньше скептически относился к теории национального окраса голодомора (и считаю и сейчас её преувеличенной), но существование постановления, где в одном тексте речь шла и о хлебозаготовках на Кубани, и о закрытии там украинских школ, по-другому понимать трудно.

Понятно, почему в связке с поляками - потому что представление о невозможности украинцев как самостоятельного народа было дефолтным, то есть альтернативы виделись как или обрусение, или ополячивание. Точнее, даже не обрусение или ополячивание, а ополячивание или не-ополячивание, так как украинцы в том понимании и так были русскими, но только такими русскими, которые еще слишком податливы на ополячивание. Ну, или не ополячивание, то что-то в этом роде, быть инструментом польской интриги. То есть если бы поляков не было (думалось тогда), то украинский вопрос вообще бы не возникнул.

Про Кубань - конечно, там была раз и навсегда прикрыта украинизация и т.д., то есть антиукраинский аспект был совершенно налицо. Но это не был никакой не геноцид, а просто поворот к административной ассимиляционной политики (в границах конкретного региона). И политика эта оказалась в итоге очень успешной, причем за короткий срок. Как в Провансе, только быстрее.

Первый абзац: ну да, разумеется. Но вопрос ставился "если бы поляков там не было", а не, упаси боже, "если бы коренных русских куда-нибудь убрать". (Только Дурново в своей записке, если она подлинна, сомневался в приобретении Галиции -- "сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов?")

Ассимиляция, конечно. Мне всё-таки кажется, что когда ассимиляция плюс state-controlled голод (единым указом), дело пойдёт веселее, чем когда просто ассимиляция через "железную дорогу" и экономическое развитие, как в Провансе и как до революции.

Добрым словом и пулеметом можно добиться больше, чем одним только добрым словом.

Да,я эту конструкцию подсознательно и имел в виду, но не вспомнил.

Это явления совершенно разной природы, даже во временнОм измерении. Ассимиляция - это процесс поколенческий, как минимум нескольких десятков лет, а голод продолжался год-полтора. Даже массовый голод не сделает из испанцев французов, а из французов - испанцев.

Полное закрытие украинских школ, существенное сокращение крестьянского населения и урбанизация значительной части оставшегося -- процесс довольно быстрый, а результаты даёт как раз через поколение. Из французов, может, и не сделает, а из галисийцев сделает. (Из ирландцев и то сделал, кажется, среди прочих факторов).

Об что я и толкую. То есть об том, что для царских чиновников имплицитно важнейшим вопросом было продолжение этого самого процесса на славянском православно-католическом пограничье, и польский элемент они воспринимали как потенциальную угрозу, могущую затормозить этот процесс или даже повернуть его в другую сторону. Если бы этнографическая Польша и этнографическая Россия/Украина/Белоруссия не были так безнадежно перемешаны в широкой граничной полосе, если бы не феномен тутейших, крайовцев и т.д. - то и давление на польский элемент было бы, вероятно, намного меньшим.

Это всё, конечно, верно, но не единственное. Еще и сословный характер государства: вообще империя смотрела прежде всего на элиты, а потом на тех, кто ей принадлежит. Латыши принадлежат немцам, белорусы полякам, армяне и евреи сами по себе, но и в их общинах есть неформальные лидеры. Поэтому губернатор иметь дело будет с паном Тадеушем, а не с Тарасом на Парнасе -- и патриоты тоже будут требовать кресов, потому что там рос пан Тадеуш, а на каком языке говорили и какой веры его слуги, предоставляет интерес разве этнографический. Даже если они никак не участвуют в полонизации своих крестьян -- место всё равно занимают и претензий не оставляют. И вот для борьбы с этим не грех и на "исконно русский элемент" обратить внимание.

Так это, по сути, одно и то же. Невнимание (ну, или малое внимание) к этническим особенностям рядовых масс как раз и отражало тот факт, что национальное становление там было еще не завершено или даже было только в самом начале. Социальная мобильность была там чуть ли не тождественна мобильности национальной. Сын крестьянина-латыша, вырвавшись из крестьянского сословия, переходил на немецкий, сын крестьянина-литовца или белоруса - на польский, сын крестьянина-словака - на венгерский. При этом масштабы этого скачка были разные, и среди факторов определенную роль могла играть языковая близость. Даже самый мадьяризованный словак не мог не осознавать абсолютную разницу между языком родителей и языком "культуры", а вот обрусевший или ополяченный белорус вполне мог видеть в языке своих родителей всего лишь некультурный диалект "настоящего", высокого языка, рассматривая этот диалект примерно так же, как лапти по сравнению с ботинками.

> В конце концов, в 20-30-е годы, прямо почти что на наших
> глазах, за пару десятков лет украинский вопрос на Кубани исчез,
> как будто его и не было

Ещё бы ему не исчезнуть... «Отчаянное сопротивление кулачества ... развернувшееся еще в конце 1929 года ... создало необходимость применения советской властью массовых арестов и острых форм репрессий, в виде массового выселения кулаков и подкулачников в северные и дальние края. <...> Дальнейшее сопротивление кулацких элементов, вредительство в колхозах и совхозах, вскрытое в 1932 году <...> потребовали дельнейшего усиления репрессивных мер против кулацких элементов... <...> ЦК и СНК считают, что в результате наших успехов в деревне наступил момент, когда мы уже не нуждаемся в массовых репрессиях...». (Инструкция СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 8.05.1933)

во-во

Репрессии, тем более селективные, сами по себе не могут поменять национальное самосознание людей. Скажем, такие же репрессии против украинского крестьянства на собственно Украине - не сделали их русскими, как не стали русскими крестьяне татарские, чувашские или польские. И это не говоря о "выселенных народах", пострадавших, по всей видимости, даже больше. И даже если на секунду предположить, что "массовое выселение в северные и дальние края" могло иметь такой эффект, то говорим-то мы о том населении Кубани, которое не выселялось, а осталось на месте.

> Репрессии, тем более селективные

В указанном тексте речь вполне ясно идёт о массовых. И о массовых же выселениях.

> осталось на месте

Всё было бы так, кабы не было массовых же заселений на пострадавшие от голода территории из других областей РСФСР.

Национальное самосознание украинцев (и восточных славян в целом) и так до 1914 года было довольно слабым везде, оно не укрепилось настолько, чтобы не ассимилировались добровольные укр. переселенцы в Сибирь итп. Собственно Украина не переставала быть Украиной, в ней это непрерывно поддерживалось на официальном уровне, и её после вымирания значительной части крестьянства не так просто было разбавить великороссами (хотя и это было) -- крестьянское население в казачьих областях было существенно менее плотным. Что до урбанизированных после раскрестьянивания украинских крестьян, то они и на Украине, особенно на востоке, в городах фактически стали к 1991 году русскими, как становились ими и до войны. Если бы Харьковщина и т. п. были переданы РСФСР, эффект там был бы схожий.

Вот мы и пришли к полному соборному заединству :)

ну - лишь до известной степени: депортаций все-таки было достаточно - про профессиональному признаку: ксендзов - так пачками.Геноцида - да, не было. Зато были массовые насильственные смены конфессиональной принадлежности - что тоже не сахар.

Попробовали бы они дворян депортировать -- а шляхты там до 10% кое-где.

Что до конфессиональных движений, там это описывается, конечно, и это важно, -- но носило в известной мере показушный характер. После пятого года многое свалилось моментально, типа ликвидации унии на Холмщине и т. п.

ну, не везде показушный - в белоруссии унию ликвидировали насовсем. а из романокатоликов опраовславили несколько сотен тысяч крестьян - у долбилова сильная монография есть про это

п.с. вы мне на мою записочку не ответите ль?

где? через ЖЖ писали? не вижу что-то

ага всообщение
сейчас повторю

о, теперь вижу. ответил

Ну так вообще сама идея и практика массовых депортаций возродилась исторически недавно. Когда-то, до возникновения современных наций, она была вполне распространенной, но применялась по религиозному параметру - типа, всем исповедующим то-то и то-то предписывалось или переменить веру, или покинуть такие-то пределы. Потом был промежуток, когда идея религиозной терпимости стала более или менее господствующей, а национальный аспект, наоборот, еще не приобрел доминирующего характера. Промежуток - длиной, очень условно, порядка ста или ста пятидесяти лет.

Ну да, мавры/мориски или отмена Нантского эдикта -- довольно эффективно вышло, да.

(сморгнув) А кто сказал что не? Моего пра-прадеда (кажется) после восстания как раз и сослали черт, не вспомню сходу, но в Россию куда-то в глушь. Он там женился и обрусел. Шляхтич, хотя, конечно, очень мелкопоместный. Доказательств, пардон, кроме семейных рассказов, не имею.

Ну, за восстание, а не за то, что поляк.

Депортация по-двадцативечному -- это когда поляков не остаётся СОВСЕМ или за очень небольшими исключениями.

Куда-то в Воронежскую губернию, вот! Вспомнила.

Не, по существу вопроса у меня возражений нет, просто Ваш пост был составлен так, что можно было подумать что шляхтичей не ссылали.

Речь шла о депортации шляхты по национальному либо социальному признаку (ср. предыдущий коммент). Таковой не было: были аресты, ссылки, казни именно за участие в восстании (или хотя бы по такому обвинению) и затронули они никак не большинство поляков СЗК, не говоря уж собственно о самом Царстве Польском.

Приходило в голову, но казалось невыполнимым.

http://idelsong.livejournal.com/149354.html

А черкесов вполне себе депортировали сотнями тысяч. Точнее, дали уйти по условиям капитуляции.

Именно что дали уйти, как казакам-некрасовцам или мазепинцам при Петре -- а не насильно в телячьем вагоне.

Авторы ставят в один ряд с польской эмиграцией.

Такая формулировка, конечно, ироническая, насчет моря. Сам гиперболизм формулы показывает, что не только невыполнимо, но и непредставимо ))

А про депортацию можно еще Пестеля вспомнить.

отсталая монархическая страна, застрявшая в европейских теориях 17-18 века, что и говорить. с поляками им было никак не справиться

Ну, то, что в голову не приходило -может, в Европе стеснялись применять, а вот в Африке, Америках, Азии все колониальные державы применяли и полные депортации и геноцид. А до них этим же занимались древние персы, греки при Александре Македонском, римляне и т.д.

Метания туда-обратно - это напоминает метания властей СССР, то всеобщая латинизация, то перевести все языки на кириллицу, то запретить все западное, то наказывать излишне ретивых патриотов. Ну и борьбу с русским языком в странах СНГ напоминает -при этом конечный результат чаще всего нулевой, то есть достигают не того, к чему стремились. Например, после ввода латиницы население Узбекистана оказалось неграмотным на родном языке, в результате кириллица как применялась, так и применяется и т.д

Подобные комиссии хорошо описаны у Толстого в Анне Карениной, все было настолько забюрократизовано, что ни один вопрос не решался десятилетиями.

Аналогия с Польшей-Белоруссией-Украиной практически полная - "славянский вопрос" в Австрии. Здесь все движения местных славян немцы связывали с панславизмом. "У них не языки, а диалекты" (А.Гитлер). Вообще, много аналогий

-- считая при этом бретонский и баскский наречиями французского
Под столом. Тогда уж и русский диалект французского

Да, авторы и приходят к выводу -- причина не сила "польской интриги" или укр. нац. движения (NB довольно слабого), а полный бюрократический тянитолкай с имперской стороны.

Ну а что. Это мы с современной точки зрения смотрим, а тогда представление о родстве языков -- это удел очень специального образования, доступного в основном немцам и связанного с чтением текстов на санскрите и командировками в Литву (несколько утрированно говоря).

Flat | Top-Level Comments Only