неопровержимые факты

[mitrius]

Как же на читателя гипнотически действуют кучи цитат и ссылок в сочетании с напускным пафосом первооткрывателя... Вот еще один адепт совсем другого автора, а казалось бы, тот же самый фоменковец:

А у меня вопрос: вы читали вышеупомянутые книги? Они ксати написаны наполовину цитатами и предоставлением неопровержимых фактов. А вторая половина из выводов автора. Причем почти после каждой фразы даны источники этой информации.
И если это все неправда, то почему автора приговорили к смертной казни?

Причем, насколько знаю, Резуна никто заочно ни к какой казни не приговаривал и даже не судил: приговор Гордиевскому был единственным в своём роде.

Comments

[mitrius.livejournal.com]

Друзья мои, "последняя война" с "германо-польскими войсками", планы Тухачевского и Триандафиллова в 1930-е годы, сопутствующая пропаганда того времени, "принимай нас, Суоми-красавица" -- всё это вещи широко известные в военной истории, в том числе и в советской. Роман Павленко "На Западе", фильм "Если завтра война"... Странно и было такому геополитическому гиганту, как СССР, иметь оборонительную стратегию даже в условиях курса на "социализм в одной стране".
Но стратегические планы и реальные события -- вещи разные, и Суворов постоянно их смешивает.

[alexbogd.livejournal.com]

по-моему, у него четко разграничено, где факты, а где выводы из них.

[mitrius.livejournal.com]

Очень многие факты -- его собственный конструкт (количество дивизий, автострадные танки и т. п.)

УГу

[starogitnosti.livejournal.com]

Однако есть вещи, о существовании которых мы знаем без посредства Суворова:

- ОСОАВИАХИМ, школы парашютистов - подготовка десантников.
- песни - идеологическая подготовка именно к наступательной войне.
- концепция мировой революции

Этого достаточно для того, чтобы и без специфически "резуновских" доказательств составит себе представление о существовании в СССР серьезной наступательной доктрины и - больше того - о подготовке наступательной войны.

А уж существовал ли "советский план "Барбаросса"" - не суть важно.

Главное - что война есть весьма грязное и ОБОЮДНО НЕСПРАВЕДЛИВОЕ дело (на государственном уровне. Что не убавляет справедливости нашей Отечественной войне 41-45, потому что как только напали - тут уже спасать приходится народ, а не государство.

Ладно, все, кончаю писать - блин, в твоем журнале за политику сцепились;-0

Ох, хотели же не спорить...

[starogitnosti.livejournal.com]

Мить, я опять ничего не понимаю.

Тезис 1. Была наступательная доктрина (что естественно). Был курс на мировую революцию.

Тезис 2. Это не "реальные вещи"

Я что-то сбился - а какие "реальные вещи" постулирует тогда Суворов? Кстати, насчет парашютных вышек и ОСОАВИАХИМа все тоже правда - спроси бабушек-дедушек, они скажут.

Итого - мы имеем государство, которое не только имеет наступательную доктрину, но и готовит огромный резерв _наступательных_ военных.

При таких вводных наличие или отсутствие конкретного документа о наступательной войне с Германией уже не столь важно. Нападать, стало быть, собирались.
Как и все остальные, на самом деле.
А полемический задор Суворова - на то ж мы и филологи, чтобы его фильтровать;-)

[mitrius.livejournal.com]

Под "реальными вещами" я имею в виду конкретный календарный план агрессии против Германии в 1939-1941 гг., от мобилизационных планов войны на чужой территории в принципе независимый.

План наступать на территорию Германии, _если та нападет_, а не обороняться на своей территории, конечно же, был. То, что Германия до десанта в Англию захочет вывести из строя последнего потенциального союзника Англии на континенте, было для СССР в начале 1941 года очень вероятным, и зря говорят, что "Сталин в упор не верил". Так что утверждение, что СССР готовился к войне на чужой территории, верно, но оно настолько известно, что непонятно, ради чего вся суворовщина разведена. К войне на чужой территории готовились и другие страны Европы, в том числе "малые", в которых невозможно видеть агрессоров.

Идея _мировой революции_ применительно к концу 1930-х годов -- началу 1940-х кажется мне очень сомнительной.

А вот тут согласен

[starogitnosti.livejournal.com]

Вполне возможен вариант: к 1939 году Сталин понял, что Гитлер может напасть, и начал подготовку к войне на опережение. А наступательный характер доктрины спишем на тогдашнюю моду. И готовились быстро, как только возможно, но на пару недель не успели подготовиться по полной программе... В этой редакции с тобой соглашусь.

Вполне возможно. Хотя в чем фишка отказа от превращения страны в крепость, которую фиг возьмешь, и от оборонительной доктрины - не понимаю. Если линии Сталина (с)Суворов и не было, ее стоило бы придумать, право слово.

А, кстати...

[starogitnosti.livejournal.com]

Почему это странно гиганту иметь оборонительную стратегию?

...на хрена нам война? Пошла она на! (с)

[mitrius.livejournal.com]

Оборонительный/наступательный и начавший войну агрессор/жертва агрессии -- разные понятия.

Представляем себе, что Германия и Польша в 1936 году объявляют войну Советскому Союзу, берут Шепетовку и угрожают Минску. Советский Союз в ответ проводит контрнаступление, возвращает Шепетовку и прёт на Брест, а то и на Варшаву. Агрессор -- Германия/Польша, а наступает СССР в полном соответствии с планами и поёт собранные тобой в экспедициях песни.

Наступательные планы, повторюсь, были и у Польши против Германии перед 1939 годом, и у Финляндии против СССР перед ним же. Осуществить оказалась кишка тонка, правда... Как и у СССР, кстати, из-за неотмобилизованности.

А кто сказал, что СССР есть агрессор?

[starogitnosti.livejournal.com]

Не агрессор. Поскольку Германия напала первой. И Суворов Советский Союз агрессором отнюдь не называет. Это, так сказать, would-be агрессор;-))

Но ведь смотри: имеются масштабные (на уровне подготовки кадров) приготовления к наступательной войне. Бабки вложены в парашютистов? Вложены. Пилотов по сокращенной программе наподготавливали? Наподготавливали. Так ведь тут у Суворова простая хозяйственная мысль: подготовленные кадры должны быть пущены в дело (я тут не говорю о технике, ибо некомпетентен). Иначе напрасная трата сил и денег. МОгли бы еще электростанций на эти средства построить. А почему-то начали готовить десантников.

Разве страна, не собирающаяся нападать, станет отрывать от народного хозяйства средства на _наступательные_ вооружения? В таких масштабах?

[mitrius.livejournal.com]

1. Суворов считает Советский Союз имевшим план агрессии и имевшим полностью отмобилизованные войска на границе. Что не полагаю доказанным.

2. Не следует путать армию мирного времени (огромную и у Франции, и у Польши) и отмобилизованную армию: с последним были проблемы.

3. Шансов избежать участия в мировой войне после кампаний 1940-начала 1941 гг. у СССР становилось исчезающе мало -- к вопросу об электростанциях.

ну что ж, тоже по пунктам...

[starogitnosti.livejournal.com]

1. Полагаю эмпирически (см ранее) доказанным существование наступательной доктрины и шедшие на 22.06.1941 полным ходом мобилизационные действия. ДО конца отмобилизована РККА не была, о чем и Суворов говорит, кстати. НАличие именно агрессивного плана, разумеется, не доказано, и вряд ли будет. (хотя в последний период перед войной это было бы естественно - лучшая защита есть нападение)

2. Никто и не путает. См. п. 1;-)

3. Согласен. Написал комментом выше