Mitrius&#39; LiveJournal

Мить, как уважающий Резуна-Суворова человек, отвечу по пунктам:

1. Книги действительно написаны с применением большого количества цитат. Причем цитаты (по крайней мере, в "Ледоколе") не архивные, а вполне себе статьи из "Правды" и т.д.

2. Про "заочный приговор" - это цитата из собственного суворовского сочинения, она повторяется повсюду.

критику текста можно произвести -но пусть это будет отдельная тема, сейчас я такую текстологическую задачу просто не подниму за недостатком времени.

Суворов, на самом деле, далеко не Фоменко. СОвсем другой жанр. На самом-то деле, если подойти к его выводам спокойно, "без истерики" (с), то они вполне трезвые: что у СССР не было теории мировой революции и нападающей доктрины? Конечно, была. Как у любого нормального государства. Другой вопрос, что по части оборонительной доктрины неувязочка-с вышла... А версия Суворова есть и не ложь, и не истина - это просто "другая правда", которая выгодна другим людям. И я Суворова приветствую как автора, расширяющего мои представления о действительности.

И он - пропаганда. И наши военные историки - пропаганда. А сопоставляя пропаганду, можно максимально приблизиться к реальности;-0

From:

Вот именно этим Исаев в "Антисуворове" и занимается -- нащупывает истину в "коридоре" между пропагандисткой "историей" Резуна и пропагандистской "историей" ГлавПУРа. Мобилизационные планы и наступательные доктрины, конечно, были и у Польши, и у Финляндии: это ничего еще не доказывает. С этим никто из критиков Резуна и не думал спорить.

Ты прав, конечно, что, в отличие от Фоменко, Суворов не скатился в откровенное безумие и смог сыграть важную роль "отрицательного стимула" для свободного исследования проблем военной истории. Но работы его не научны, и центральный постулат -- о секретном конкретном плане нападения и о превентивной войне со стороны Германии -- не доказан и подпирается большим количеством домыслов и передергиваний. Согласен, что не время и не место вступать в текстологические споры.

From:

Согласен. Резун аргументированно пишет. С теориями Фоменко ничего схожего. Да, взгляд Резуна неортодоксальный, но он может привести достаточное количество архивных документов, в том числе и недавно рассекреченных, в пользу своего мнения, чтобы завязалась предметная дискуссия. В случае же с Фоменко для дискуссии нет оснований.

Не готов спорить о деталях выводов Резуна, но общая мысль о том, что СССР планировал ударить первым, меня убеждает. Этому очень много есть подтверждений, в том числе документальных и даже культурологических (послушай предвоенные песни - сплошные угрозы "разгромить врага на его террритории").

From:

ВОт ведь - сколько читал Суворова – и никогда не считал центральным постулатом его книг "о секретном конкретном плане нападения и о превентивной войне со стороны Германии"... Для меня главный смысл "Ледокола" етс - в том, что СССР был ко времени ВОВ одним из сильнейших государств мира и что планы развязывания мировой войны МОГЛИ БЫТЬ очень у многих сторон тогдашнего конфликта - и у СССР не в последнюю очередь;-) То есть что сталинский довоенный Советский Союз - это совсем не брежневский с его "борьбой за мир во всем мире".

From:

Культурологические доводы меня тоже убеждают более прочих. Я про них забыл просто. А ведь не с потолка взято - сколько я тетрадок с этими песнями (в т.ч. раритетными сейчас) переписал в экспедициях...

From:

Как-нибудь обязательно почитаю. Пока что меня от него отпугивала его высокая репутация среди наших славянофилов типа

holmogor'а.

From:

Это тезис, конечно, несомненен, и был бы он главным/единственным, вопросов бы не было, но... Почитай Исаева, интересная книга и без нападок на личность автора (в отличие от многих других антисуворовских работ).

From:

ответил про Исаева - но твоя рекомендация, пожалуй, перевесит;-)=)

From:

http://www.sovmusic.ru/ Если с главной страницы нажать на "Военные марши", то первый документ в списке как раз и будет недавно рассекреченным планом возможного удара по Германии.

From:

Нужно феномены изучать раздельно, не отождествляя, иначе будем манихеями :))Славянофильство =

holmogor = Исаев... Путь простой, но к постижению истины не ведущий.

From:

"и на вражьей земле разгромим мы врага малой кровью, могучим ударом".
http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=zavvoina

From:

Тут мы вступаем в област непознанного. Я, вообще-то, агностик на данный период жизни - так что постигать Истину даже не пытаюсь. Другое дело - психологический комфорт от того, что моя душенька "считает, что знает...". Ладно, так мы далеко зайдем. Если серьезно - будет время, Исаева обязательно прочитаю;-0 А с Холмогоровом тоже странно - читаю, но не люблю, мазохизм такой ЖЖ-шный...

From:

очень, очень многие песни. Сейчас, сорри, нет времени копать тексты - номер сдаем, как-никак;-0

From:

Друзья мои, "последняя война" с "германо-польскими войсками", планы Тухачевского и Триандафиллова в 1930-е годы, сопутствующая пропаганда того времени, "принимай нас, Суоми-красавица" -- всё это вещи широко известные в военной истории, в том числе и в советской. Роман Павленко "На Западе", фильм "Если завтра война"... Странно и было такому геополитическому гиганту, как СССР, иметь оборонительную стратегию даже в условиях курса на "социализм в одной стране".
Но стратегические планы и реальные события -- вещи разные, и Суворов постоянно их смешивает.

From:

См. ниже мой ответ

kot_ik'у: http://www.livejournal.com/users/mitrius/283785.html?thread=1451913#t1451913

From:

по-моему, у него четко разграничено, где факты, а где выводы из них.

From:

Мить, я опять ничего не понимаю.

Тезис 1. Была наступательная доктрина (что естественно). Был курс на мировую революцию.

Тезис 2. Это не "реальные вещи"

Я что-то сбился - а какие "реальные вещи" постулирует тогда Суворов? Кстати, насчет парашютных вышек и ОСОАВИАХИМа все тоже правда - спроси бабушек-дедушек, они скажут.

Итого - мы имеем государство, которое не только имеет наступательную доктрину, но и готовит огромный резерв _наступательных_ военных.

При таких вводных наличие или отсутствие конкретного документа о наступательной войне с Германией уже не столь важно. Нападать, стало быть, собирались.
Как и все остальные, на самом деле.
А полемический задор Суворова - на то ж мы и филологи, чтобы его фильтровать;-)

From:

Почему это странно гиганту иметь оборонительную стратегию?

...на хрена нам война? Пошла она на! (с)

From:

Очень многие факты -- его собственный конструкт (количество дивизий, автострадные танки и т. п.)

From:

Однако есть вещи, о существовании которых мы знаем без посредства Суворова:

- ОСОАВИАХИМ, школы парашютистов - подготовка десантников.
- песни - идеологическая подготовка именно к наступательной войне.
- концепция мировой революции

Этого достаточно для того, чтобы и без специфически "резуновских" доказательств составит себе представление о существовании в СССР серьезной наступательной доктрины и - больше того - о подготовке наступательной войны.

А уж существовал ли "советский план "Барбаросса"" - не суть важно.

Главное - что война есть весьма грязное и ОБОЮДНО НЕСПРАВЕДЛИВОЕ дело (на государственном уровне. Что не убавляет справедливости нашей Отечественной войне 41-45, потому что как только напали - тут уже спасать приходится народ, а не государство.

Ладно, все, кончаю писать - блин, в твоем журнале за политику сцепились;-0

From:

Оборонительный/наступательный и начавший войну агрессор/жертва агрессии -- разные понятия.

Представляем себе, что Германия и Польша в 1936 году объявляют войну Советскому Союзу, берут Шепетовку и угрожают Минску. Советский Союз в ответ проводит контрнаступление, возвращает Шепетовку и прёт на Брест, а то и на Варшаву. Агрессор -- Германия/Польша, а наступает СССР в полном соответствии с планами и поёт собранные тобой в экспедициях песни.

Наступательные планы, повторюсь, были и у Польши против Германии перед 1939 годом, и у Финляндии против СССР перед ним же. Осуществить оказалась кишка тонка, правда... Как и у СССР, кстати, из-за неотмобилизованности.

From:

Не агрессор. Поскольку Германия напала первой. И Суворов Советский Союз агрессором отнюдь не называет. Это, так сказать, would-be агрессор;-))

Но ведь смотри: имеются масштабные (на уровне подготовки кадров) приготовления к наступательной войне. Бабки вложены в парашютистов? Вложены. Пилотов по сокращенной программе наподготавливали? Наподготавливали. Так ведь тут у Суворова простая хозяйственная мысль: подготовленные кадры должны быть пущены в дело (я тут не говорю о технике, ибо некомпетентен). Иначе напрасная трата сил и денег. МОгли бы еще электростанций на эти средства построить. А почему-то начали готовить десантников.

Разве страна, не собирающаяся нападать, станет отрывать от народного хозяйства средства на _наступательные_ вооружения? В таких масштабах?

From:

Под "реальными вещами" я имею в виду конкретный календарный план агрессии против Германии в 1939-1941 гг., от мобилизационных планов войны на чужой территории в принципе независимый.

План наступать на территорию Германии, _если та нападет_, а не обороняться на своей территории, конечно же, был. То, что Германия до десанта в Англию захочет вывести из строя последнего потенциального союзника Англии на континенте, было для СССР в начале 1941 года очень вероятным, и зря говорят, что "Сталин в упор не верил". Так что утверждение, что СССР готовился к войне на чужой территории, верно, но оно настолько известно, что непонятно, ради чего вся суворовщина разведена. К войне на чужой территории готовились и другие страны Европы, в том числе "малые", в которых невозможно видеть агрессоров.

Идея _мировой революции_ применительно к концу 1930-х годов -- началу 1940-х кажется мне очень сомнительной.

From:

Вполне возможен вариант: к 1939 году Сталин понял, что Гитлер может напасть, и начал подготовку к войне на опережение. А наступательный характер доктрины спишем на тогдашнюю моду. И готовились быстро, как только возможно, но на пару недель не успели подготовиться по полной программе... В этой редакции с тобой соглашусь.

Вполне возможно. Хотя в чем фишка отказа от превращения страны в крепость, которую фиг возьмешь, и от оборонительной доктрины - не понимаю. Если линии Сталина (с)Суворов и не было, ее стоило бы придумать, право слово.

From:

1. Суворов считает Советский Союз имевшим план агрессии и имевшим полностью отмобилизованные войска на границе. Что не полагаю доказанным.

2. Не следует путать армию мирного времени (огромную и у Франции, и у Польши) и отмобилизованную армию: с последним были проблемы.

3. Шансов избежать участия в мировой войне после кампаний 1940-начала 1941 гг. у СССР становилось исчезающе мало -- к вопросу об электростанциях.

From:

1. Полагаю эмпирически (см ранее) доказанным существование наступательной доктрины и шедшие на 22.06.1941 полным ходом мобилизационные действия. ДО конца отмобилизована РККА не была, о чем и Суворов говорит, кстати. НАличие именно агрессивного плана, разумеется, не доказано, и вряд ли будет. (хотя в последний период перед войной это было бы естественно - лучшая защита есть нападение)

2. Никто и не путает. См. п. 1;-)

3. Согласен. Написал комментом выше

From:

Таким образом, Митя, мы с тобой договорились практически по всем пунктам, кроме единственного:

-считал ли Сталин лично (как персонификация государства СССР в 1934-41 годах) для себя возможным развязать (спровоцировать) мировую войну, то есть стать агрессором? И были ли у Сталина (опять-таки, обобщенного) планы завоевания Европы/мира?

Для меня такая гипотеза не является невозможной. Хотя в наличии таких планов я тоже не уверен.

А настолько ли это важно для нас сейчас?

From:

Ты не понял одного: что по "всем остальным пунктам" ни я с тобой, ни Исаев с Суворовым не дискутируем. Стратегия войны "малой кровью на чужой территории" прекрасно известна, с 1950-х годов не раз поминалась как причина наших первых поражений (чуть ли не в докладе Хрущева это было; другое дело, насколько такая причинная связь соответствует действительности), а соответствующие тексты, военно-теоретические и пропагандистские, не секретились и даже переиздавались в советское время. Суворов подает себя как первооткрывателя всего этого, добавляет чисто военные детали, не выдерживающие профессиональной критики, и строит выводы относительно агрессии. Насколько это важно -- не знаю, но, по-моему, именно в этом "мессидж" трудов Суворова.

From: (Anonymous)

Мне кажется, методологический провал Суворова - он не понимает всей иррациональности ситуации, он во всем видит логичный расчет. Сталин стал сам пленником наступательной доктрины и идеологической обработки - в мае 1940 он понял, что длительной войны на Западе не будет как в 1-ую мировую, но он НЕ МОГ сказать: "Готовьтесь к обороне против рассекающих танковых клиньев, поддерживаемых тактической авиацией". И он, и Жуков, и Тимошенко, и Шапошников догадывались, что Гитлер первый нападет, что он не будет осуществлять десантную операцию на Британские о-ва, чтобы получить удар в тыл от Красной Армии, в 41-ом они уже это знали. НО невозможно было при колоссальном советском превосходстве в технике готовиться к обороне, как это невозможно было союзникам при Аустерлице, с их полуторным превосходством над Наполеоном и в присутствии двух императоров... Что, т.Сталин должен был собрать генералов и маршалов и сказать: "Товарищи, армия из крестьянских ребят не готова пока обращаться с современной техникой, немцы нас будут страшно бить первое время, т. Павлов, ваш знаменитый 6-ой мехкорпус будет разгромлем Гудерианом в пыль вдвое уступающими силами за пару дней, потому что, видите ли, число танков еще не главное, надо еще тактикой боя владеть. Давайте-ка подумаем об обороне"... Да, подготовка к наступлению, даже к агрессии, шла, но Суворов, кажется, искренне не понимает, что это была "подготовка" в тоталитарном государстве, неэффективная, слепая, исходящая не только из реальности, а но также из безумной идеологической доктрины. Суворов исходит из того, что Сталин - дьявольски хитер и умен, "гений зла", а Гитлер, как он пишет, - придурок, и его генштаб - придурки и проч. Но как это совместить с фактами? Только одним способом - Сталин все гениально спланировал, все правильно рассчитал, подготовился, только вот идиот Гитлер все испортил, ударил первый (такой ли он уж идиот после этого?..) Тоталитарный режим - это 50% здравого хитрого расчета и 50% запредельного безумия, безумие "встроено" в систему, здесь рациональный анализ пасует в конечном счете...

From:

ПРедлагаю консенсус - и баиньки;-)

From:

Спасибо! С основным тезисом согласен: иррациональность надо учитывать (а Резун объясняет рационально и "чистки" в Красной Армии -- и тут, несмотря на ряд верных наблюдений, пасует, ибо нельзя изъяснять хорошо документированную паранойю). Считаю, что "мировой революцией" он злоупотребляет -- это анахронизм, к наступлению готовились, как Вы правильно пишете, во многом из априорного идеологического убеждения в превосходстве, диктуемом "сверху" -- но всё же не из идеи "установить социализм во всём мире".

Тезис "Сталин -- гений, Гитлер -- болван", развиваемый в других книгах того же автора, совершенно не соответствует фактам, а между тем на нем держится концепция. Странно, что человек, призванный разоблачать старые пропагандистские мифы, сам буквально их воспроизводит.

Иррациональность в той или иной степени бывает, впрочем, и везде; вот почему история не математика (к проблеме фоменковцев). К обороне так же точно не были готовы и поляки, режим которых демократическим не был, но не был и сталинским: просто совершил ряд глупостей (ну и союзники подвели).

From:

sutasu.livejournal.com

Хочу еще добавить, что Суворов много говорит о "фокусах" историков с представлением цифр (например, когда в одной графе таблицы суммируюся "тяжелые и средние танки" - что само по себе сродни "средней температуре по больнице"). Так вот, я проверял такие статьи в БСЭ, и Военном Энциклопедическом Словаре, в других книгах - и ведь так оно и есть...

From: