mitrius: (Default)
mitrius ([personal profile] mitrius) wrote2006-07-12 01:52 am

даже неловко



1.

(вдогонку к цитате из Нахимова и совсем вдогонку защите [livejournal.com profile] petrark) А ведь, наверное, уже кто-нибудь лет двадцать как заметил, что защищаться в этом самом смысле -- пример косвенно-возвратного залога, один из немногих наряду с затрёпанными строиться и запасаться? Правда, в дательный падеж он не переводится, а в притяжательное легко...

2.

Про русский императив в ирреальной функции.

Пример из Пушкина, "Анджело": Брат лучше раз умри, чем гибнуть мне навечно. "Брат" -- не обращение, ни по контексту, ни по пунктуации. Какое-то редкое употребление, не в условии, а фактически как инфинитив (ну, или финитное -- =лучше раз умрёт, но всё-таки с идеей ирреальности). Или это прямо-таки древнерусский императив третьего лица, вроде "дай Бог"?

[identity profile] ormer-fidler.livejournal.com 2006-07-11 11:49 pm (UTC)(link)
(1) всё-таки другой тип -- посессивный; это скорее не как запасаться, а как застёгиваться, и в русском их много больше

очень грубо, посессивный тип ("своё") отличается от косвенно-объектного ("себе") прежде всего тем, что описывает не создание нового объекта, а операцию над уже существующим

(экспансией обоих типов в современном языке сейчас много занимается Сай)


(2) на самом деле не такое уж редкое (хотя пример очень интересен, и словом лучше, и другими особенностями): так ли это далеко от хрестоматийного все ушли, а я дома сиди?

[identity profile] malinxi.livejournal.com 2006-07-12 05:55 am (UTC)(link)
хоть он дерись (с) -- тоже

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-07-12 06:55 am (UTC)(link)
Ну да, причёсываться, начёсываться, краситься и под.

А "сиди" (тоже, как и "буди" и "пусти", очень древний тип) исторически неодобрительно передаёт чужое требование, т. е. "всё сейчас не так не по моей вине" -- оно вне сопоставления возможных ситуаций (вот тут и "лучше" проявляется).

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-07-12 06:56 am (UTC)(link)
Еще есть "а тут случись воскресенье" (Гоголь), с идеей случайности (но тут кажется этого нет).

[identity profile] miram.livejournal.com 2006-07-12 01:38 am (UTC)(link)
Шахматов, Синт. р. яз., § 553:

В-третьих, желательное наклонение выражается 2-м лицом повелит. в соединении с 3-м (и с 1-м) лицом единств. или множ.: помоги ему господь, чорт его побери, пропади он пропадом, будь я проклят, будь мы прокляты, провались он сквозь землю, помилуй его бог, сохрани его родительское благословение, огради его родительская молитва.

[identity profile] ormer-fidler.livejournal.com 2006-07-12 09:32 am (UTC)(link)
Хоть Ш. и классик, но пишет он, как правило, невнятно.

Термин "желательное наклонение" здесь не точен и скорее вводит в заблуждение: это семантика, а не грамматика.
Также не точно обозначение "3 лицо": просто эксплицитно выражен субъект оптативной клаузы, причём любой, в том числе и 2-го лица -- "пропади ты пропадом" ничем не отличается от "пропади он пропадом".

[identity profile] miram.livejournal.com 2006-07-12 02:37 pm (UTC)(link)
А что такое грамматика, если семантика к ней не относится? Просто правила сочетаемости морфологических и т.п. элементов/категорий? Говорить об оптативной клаузе -- не семантика?

В шахматовских примерах кажется любопытным, что везде, где субъект не выражен местоимением, налицо религиозная тематика: бог, благословение, молитва. Вроде бы нет никаких формальных препятствий подставить взамен местоимений полнозначные слова или имена, но, кажется, это будет звучать не совсем обычно; в разных случаях -- в разной степени.

[identity profile] ormer-fidler.livejournal.com 2006-07-12 04:49 pm (UTC)(link)
Наоборот: Ш. пытается рассуждать о семантических явлениях в терминах грамматических категорий. Кажется, у него это получается не очень убедительно, потому что грамматическая классификация достаточно грубая, семантических же различий существенно больше. Но тогда это понимали плохо.

[identity profile] miram.livejournal.com 2006-07-13 09:45 pm (UTC)(link)
Вероятно, я тоже плохо понимаю эту грамматическую специфику. Что бы почитать, чтоб разобраться? в онлайне, по возможности.

[identity profile] ormer-fidler.livejournal.com 2006-07-13 10:24 pm (UTC)(link)
Про онлайн мне сказать трудно. Вообще же грамматической семантикой интенсивно занимаются лет 30, и написано много. Но если вы максималист, то ничего из написанного вас не удовлетворит. Если вы не максималист и вам действительно интересно, то, на мой взгляд, лучше всего читать Джоан Байби (Joan Bybee) и Эстена Даля (Oesten Dahl). Полезны также книги Комри (Comrie), Палмера (Palmer, Mood and modality) и Анны Вежбицкой, конечно. Ну, есть ещё много другого. (И, конечно, я не касаюсь аспектологии, это отдельная область.) Окончательных ответов ни на какие вопросы ни у кого нет, но некоторый стиль, некоторый тип подхода постепенно вырабатывается. Он мне кажется привлекательным. Да лучше спросите Митриуса, он точнее вам скажет.

[identity profile] miram.livejournal.com 2006-07-19 04:33 am (UTC)(link)
Кто такие максималисты -- не знаю. За наводки спасибо, Байби и Даль в сети нашлись, остальных поищу.

[identity profile] miram.livejournal.com 2006-07-12 01:41 am (UTC)(link)
Безотносительно к Шахматову мне эта конструкция здесь представляется какой-то западноевропейской калькой (однако с какого тогда языка?). Предполагаю, что аналоги найдутся в 18 веке: Сумароков? Тредьяковский?

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-07-12 06:58 am (UTC)(link)
Сохрани его бог и огради его молитва -- нормальный славянский императив 3 лица, совпадающий с 2. "Будь я проклят" уже инновация.

[identity profile] mura-vey.livejournal.com 2006-07-12 09:42 am (UTC)(link)
Ну и до сих пор есть примеры вроде "разрази меня гром".

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-07-12 10:05 am (UTC)(link)
и дай Бог, разумеется, и спасибо :)

[identity profile] miram.livejournal.com 2006-07-12 02:18 pm (UTC)(link)
А вне религиозных контекстов (восходящих к чему-то греческому) этот нормальный императив в старых текстах встречается?

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-07-12 03:37 pm (UTC)(link)
В берестяных грамотах до кучи.

[identity profile] miram.livejournal.com 2006-07-13 09:46 pm (UTC)(link)
А можно для наглядности пару примеров, если не трудно? У меня нет Зализняка.

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-07-13 10:22 pm (UTC)(link)
Ну вот например скандальное "Пей п...." в грамоте № 955 (http://www.livejournal.com/users/mitrius/380809.html).

Или "Суждалец Ходутинич возьми 2 гривны намъ" в свинцовой № 1.

Есть еще "плата на отроке больше буди" (но тут не императив, а "пожалуй, будет").

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-07-13 10:24 pm (UTC)(link)
Я хотел сказать, что в примере с "гривной на отроке" "буди" -- это форма императива ("грамматически" -- императив), а значение желательное ("семантически" -- не императив). Это и к тому Вашему вопросу.

Вот например, в "ну, я пошёл!" -- грамматически прошедшее время (категория такая, форма, так выражено), а семантически будущее.

[identity profile] miram.livejournal.com 2006-07-19 04:57 am (UTC)(link)
Тогда переформулирую этот детский вопрос. Есть морфология -- она дана непосредственно в ощущении (разница между двумя формами воспринимаема на слух, например). Есть семантика -- это связь между означающим и означаемым. А где тогда грамматика? Мне до сих пор казалось, что грамматика охватывает обе эти стороны, что грамматика = {каталог и правила сочетаемости форм} + {семантика этих форм}. А если семантика выносится из грамматики и противопоставляется ей, то грамматика тем самым сводится к морфологии. Где грабли?

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-07-19 06:05 pm (UTC)(link)
Грамматика, в моём понимании, это морфология плюс синтаксис.

А когда говорят "грамматическое значение" и "грамматическая категория", то просто морфология.

Но это не значит, что грамматическую семантику нельзя включать в морфологию и грамматику. Просто иногда удобно противопоставлять, иногда -- нет. Например, здесь, когда имеются, с одной стороны, наклонение (mood), выражаемое разными формами и данное нам в ощущениях, и, с другой стороны, модальность (modality), когда сослагательное наклонение может значить невозможное, возможное, несбывшееся условие и проч., повелительное -- собственно повеление, условие, внезапное событие и проч., а изъявительное -- едва ли не вообще всё это вместе взятое.

Так же с русским видом, если угодно: с точки зрения семантики и аспектологии, конечно, полезно выделять общефактическое и актуально-длительное значение несовершенного вида, но морфологически это одна форма, и одна, стало быть, "большая" граммема -- несовершенный вид (в отличие от английского, где есть серия Continouous).

[identity profile] miram.livejournal.com 2006-07-20 12:34 am (UTC)(link)
А зачем может быть удобно/полезно исключать семантику из грамматики? Чтобы составить каталог форм безотносительно к отношениям, которые ими выражаются? а зачем такой каталог?

[identity profile] miram.livejournal.com 2006-07-12 02:21 pm (UTC)(link)
Да, "здесь" = в пушкинской цитате. Эта строка вся целиком словно из 18 века. К шахматовским примерам предположения о западном следе и 18 веке не относятся.

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-07-12 03:37 pm (UTC)(link)
"Анджело" вообще весь достаточно XVIII-вечный. Дидактика, александриец...

[identity profile] graf-g.livejournal.com 2006-07-12 08:47 am (UTC)(link)
Кажется, у Визбора было "минуй тебя любые беды" не в условном значении...

[identity profile] mitrius.livejournal.com 2006-07-12 10:04 am (UTC)(link)
А Лизанька и барская любовь, в конце-то концов?

[identity profile] graf-g.livejournal.com 2006-07-12 10:12 am (UTC)(link)
Да, естественно.