этот пост написан с йо потому что я лично так пишу по жизни, а не навязываю

[mitrius]

Весёлый и печальный писец как итог Года русского языка.

Что это за Межведомственная комиссия? Из какого ведомства её набирают? Всё из того же?

Думал, обойдётся малым: опять запретят "иностранные слова" законом, в тексте которого исконны только предлоги, и матом ругаться (Ельцин Лихачёву: "Дмитрий Сергеевич, ты же культура! почему не следишь за культурой -- все матом ругаются!"). Нет, всего маразма предсказать невозможно.

Хорошо, что не ять. И что Александр Соколов, а не Сергей Соколов из Геленджика :))

Comments

[kassian.livejournal.com]

Я бы разделил проблему на два пункта.

1. Касается конкретной реализации.
Ясно, что сторонники ё-реформирования скорее пытаются удовлетворить свои научные или чиновничьи амбиции, нежели пекутся о пользе для русской культуры. Ясно, что за всем этим стоит распил бюджетных денег. Ясно, что научный и общекультурный уровень ё-пропагандистов весьма низок (хотя там присутствуют и академики и доктора наук) -- вспомним историю про "Иисус Христос Царь Царём".

Мне кажется, что в основном именно эти аспекты вызывают возмущение в академической среде. И возмущение совершенно законное.

2. Содержательный и лингвистический.
Фактическое неупотребление буквы "ё" -- это проявление несистемность русской орфографии (в основном довольно стройной и логичной).
Скажем, можно было бы упразднить букву "ю", а вместо нее употреблять букву "я" (это будет аналогично употреблению "е" на месте "ё"). Новых омонимов тоже возникло бы мало. Однако идея выглядит дикой.
Если же ориентироваться на графическое сходство (а не на фонологические оппозиции), то можно было бы "й" заменить на "и". Тоже больших неудобств при чтении это не принесет. Однако и тут мы видим шутку и не более.

В целом, переход на "ё" должен быть достаточно безболезненным, т.к. эта буква уже употребляется и уже привычна. Запрет на иностранные слова (который в шутку упоминает mitrius) был бы намного большим злом и намного большей глупостью.


P.S. Есть еще и графический аспект. Понятно, что расцвеченный тремой русский текст будет выглядеть совсем по-другому. К этому надо будет привыкать, но привычка придет очень быстро. И ясно, что ё-реформа потребует определенного пересмотра концепции шрифтового оформления русского текста (как, скажем, мы склонны использовать разные антиквенные шрифты для набора английского, немецкого и французского текстов).

P.P.S. Не являюсь ни сторонником, ни противником "ёфикации".

[kassian.livejournal.com]

Совершенно верно, согласен. Если полностью следовать логике, то при ёфикации надо было бы писать сёло (sg.), т.к. мы пишем окно (sg.), а не **акно.

Однако, это было бы слишком радикально (в духе Петра I) и вызвало бы массу неудобств.

Насчет того, что "стандартизованное написание буквы ё — это лишний косяк в и без того кривенькой орфографии", не согласен. Косяк с написанием село (sg.) вм. **сёло и так присутствует. Речь же о том, чтобы исправить ситуацию с другого боку.

P.S. В СРЛЯ в словах трехэтажный, трехстопный побочное ударение точно есть. И сегментно произносится там в первом слоге совсем не то, что в словах, скажем тривиальный, трибуна.

[kassian.livejournal.com]

> Как вариант, не «лишний косяк», а замена «одного косяка на другой». В стиле одно лечим, другое калечим.

Да, можно и так интерпретировать, если мы рассматриваем исключительно графическую оболочку языка. Тогда я согласен, что это минус ёфикации.


P.S. Надо бы 4u6 попросить устроить опрос насчет "трёхстопного"...

[kassian.livejournal.com]

> А что тут еще можно рассматривать?

А можно еще рассматривать язык целиком, т.е. в первую очередь фонетические его проявление. В таком случае, косяк как был, так и остается.

[orie.livejournal.com]

если можно, поясни, пожалуйста, про слов "трёхэтажный".
по-моему, раз там есть безударное Ё, то это аргумент за использование буквы Ё.

[kassian.livejournal.com]

[о] там, естественно, нету. Безударный сегмент [о] произносится уже очень мало где даже в окающих диалектах.

А то, что там есть ударение (побочное) отмечается в некоторых нормативных словарях: http://dic.gramota.ru/search.php?word=%F2%F0%E5%F5%FD%F2%E0%E6%ED%FB%E9&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x&sin=x

[kassian.livejournal.com]

> И почему это не аллофон того-чем-бывает-е-не-под-ударением-в-непервом-предударном-слоге?

Разумеется не только потому, что лично я в "трёхэтажный" произношу что-то отличающееся от первого слога в "тривиальнынй" или "трещетка", а потом, что нормативные словари там показывают побочное ударение.

Ссылка на словари вам была дадена выше. Если хотите, вот вам еще ссылки на Ож-Шв и Уш:
http://www.mirslov.ru/3/18/161294/
http://char-t.ushakov.astcom.ru/show.78070.html

Мне кажется, следует ознакамливаться с нотацией лексикографических источников, прежде чем браться за их обсуждение. Вы, видимо, так не считаете.

Насчет вашей последней фразы могу сказать, что готов беседовать с любыми хамами, но только если обладают содержательными познаниями в предмете беседы. Наша же с вами беседа зашла в тупик.

[mitrius.livejournal.com]

Денис, пост с цитатой из Зализняка видел?

[kassian.livejournal.com]

Уф. Т.е. вы утверждаете, что когда в словаре написано "трёхэтажный", это не несет никакой информации об ударности первого слога.
Заведомо ложное утверждение человека, видимо, не знакомого с традиционной русской дексикографической нотацией.

Между тем даже в предисловиях к ряду указанных толковых и орфографических словарей эксплицируется, что буква "ё" включает в себя знак ударения. NB: но не уточняется, какого именно ударения, т.е. это может быть как основное, так и побочное ударение.

Еще раз подчеркиваю, что предисловия к словарям надо читать не менее внимательно, чем сами словарные статьи.

О какой фонетико-фонологической теории русского ударения вы хотите побеседовать? О том, что т.н. словесное ударение лучше описывать как фразовую просодию? Какие-нибудь знания по этой теме уже есть или просто хотите поговорить?

[kassian.livejournal.com]

Ну вот из предисловия к Ефремова Т. Ф. Новый словарь русского языка. М.: «Русский язык», 2000. (первое, что нашел в сети):

Буква «ё» не только указывает на произношение и место ударения, но и влияет на расположение заголовочных слов в словнике.

Обсуждаемое слово там, таким образом, дается с двумя ударениями: ТРЁХЭТАЖНЫЙ.

Не понимаю, к чему вы ломитесь в открытую дверь.

[sergej-krylov.livejournal.com]

А в каких странах, по-Вашему, есть
"в приличном (а не российском виде) следующие теории"?
И для каких именно языков они есть?

[netch]

> Что делать, например, со словом селó?

Слушать произношение:) И помнить, что в собственно русских словах "ё" может быть _только_ под ударением (включая и побочное ударение в сложных словах), что никак не включает в себя случай "село". По-моему, этого простого правила достаточно, чтобы вместе с следованием произношению отработать более 99% случаев применения этой буквы.

> Таким образом, стандартизованное написание буквы ё — это лишний косяк в и без того кривенькой орфографии.

Не согласен.

> И не говорите про ударение, никогда не поверю, что оно есть в словах трехэтажный, трехстопный и т. д.

Проверил на своём произношении. Ударение есть, и достаточно заметное, хоть и слабее чем основное. Потому это и зовётся побочным ударением.

[netch]

Послушал. ничего похожего на "ё" не обнаружил.

[netch]

и он мне расскажет про "ё" в слове "Москва"? Да за это Нобелевку дают:))

[netch]

Ну тогда приведите какие-то фонологические или грамматические причины, почему там должно быть "ё". Формы множественного числа - не аргумент.