помощь грядущим поэтам

[mitrius]

Все дело в том, что филологический материал - лишь подготовительный, но большинство филологов как-то об этом забыло %) И заговорило на непонятном языке.

pantoja тут говорит ровно то же, что Ходасевич о формалистах, "Шкловском, Брике да Якобсоне": "филологию, дисциплину саму по себе вспомогательную, они поставили во главу угла"...

А вот ни фига мы никому не вспомогательные, а сами себе и сами для себя.

Comments

[kassian.livejournal.com]

Мой методологический пойнт был и есть и будет в том, что необходима *внешняя* цель исследования. Она "строит" исследователя. В противном случае начинается анархия и отделить зерна от плевел невозможно.

Нет, конечно, кроме внешней цели и естественно-наивным желанием описать, "как есть на самом деле", существует еще одна методологическая позиция, изложенная, например, в одной из статей А.К.Поливановой. Но это отдельный разговор.

А поймем мы, как есть на самом деле, только когда построим общую теорию всего. Общая теория всего есть Бог. К этой цели можно стремиться (через промежуточные этапы -- см. предыдущую дискуссию), но достичь никогда не удастся.

[bdag-med.livejournal.com]

Ну да... Другое дело, что это тривиально истинно в том смысле, что ничего не запрещается. Всегда же можно объявить "внешнюю" цель при некотором остроумии. И с этой точки зрения критика с одной позиции неконструктивна. Одно нужно для того, чтобы выучить язык, чтобы тексты читать, другое для типологов и т.д., см. выше. Да и Вы, кажется, в Вашем высказывании рассматриваете анархию как некоторое абсолютное зло, которое плохо само по себе, безотносительно к цели. То есть присоединяетесь в определенной мере к точке зрения описания per se. Хотя, мб., я придираюсь к словам.
В общем, мне не нравится критика "за бесполезность", этак мы друг друга поубиваем. Вот анархия гораздо хуже.

[kassian.livejournal.com]

Внешняя цель в науке детерминирует шкалу "хорошо--плохо" (или "правильно--неправильно"). Это один из двух известных мне способов такой детерминации.

А анархия это, например, вот, что такое. Захочет современный типолог описать фонетику языка X и скажет, что там выделяется второй ряд свистяще-шипящих -- ретрофлексные. На самом деле это не ретрофлексные, а латеральные. Но типолог скажет, что ему все равно, т.к. ему важно противопоставление двух рядов и всё. Это, по его мнению содержательный факт.
Если перед нами цель (кроме всего прочего) сделать программу-говорилку, то мы сможем возразить этому типологу, что термин "ретрофлексный" нас не устраивает. А если цель описать систему, "как есть на самом деле", то мы ничего не сможем возразить типологу, т.к. для него система, "как есть на самом деле", -- это противопоставление двух рядов свистяще-шипящих и всё тут.

Задача описать язык, "как есть на самом деле", -- это задача нейрофизиологии. Но пока прогресса в изучении мозга (что там с нейронами происходит при речи и при мышленье) не наблюдается, к сожалению.

[bdag-med.livejournal.com]

Пожалуй, соглашусь. Другое дело, что типолог прав, выделяя два ряда (а не три и не один) для _своих_ целей. То есть беда не в том, что на основании его науки говорилку не построишь, а в плохих формулировках (точнее, интерпретациях).

[kassian.livejournal.com]

> Другое дело, что типолог прав,
> выделяя два ряда (а не три и не один) для _своих_ целей.

Проблема в том, что с формулировкой вот эти "своих" целей как-то плохо. Обычно это или "описать язык, как есть", или "наесться котлет", т.е. "важных и содержательных фактов".

Уязвимость таких формулировок для меня очевидна.

[bdag-med.livejournal.com]

Ну тут уже конкретные проблемы, где что переврали, кто-то цели сформулирует, кто-то нет, какая картина получается, по-разному бывает. А что за теория Поливановой (если тут уместно о ней писать)?

[kassian.livejournal.com]

Это не теория, а формулировка некоторого методологического подхода.
Суть в том, что можно лингвистику рассматривать как вещь в себе (т.е. без внешней цели), но тогда надо всё строить по примеру, скажем геометрии. Напр., Евклидовой (если отвлечься от ее практического применения). Есть N начальных аксиом, есть точная терминология, есть метода доказательства теорем следующего уровня.
Ну, идея понятна? Разумеется, в лингвистике и аксиом будет побольше, и терминология не такая точная, но все же к четкости и точности надо стремиться. И, естественно, валить в одну кучу грамматические классы и синтаксические части речи с аргументом "на мой взгляд, так на самом деле в данном языке" -- нельзя. Т.к. понятия "как на самом деле" просто не существует при таком подходе.

[http://users.livejournal.com/bc_/]

Вообще-то такая постановка проблемы (про внѣшнюю цѣль) отдаетъ прошлымъ вѣкомъ. А сегодня, мнѣ кажется, мы живемъ уже въ другой (информацiонной) эпохѣ, съ ея волчьими законами: либо ты знаешь (понимаешь), гдѣ живешь, либо тебя всѣ имѣютъ.

[kassian.livejournal.com]

а) што плахова што тибя имеют? па мне так эта лучшы чим ты кавонибуть будиш имедь.
бы) есле росуждадь как сиводни зтрашна жидь то тахда лихко скатиццо г пазиции што канкретна ты имеиж права грабидь и убивадь -- а ни то токие люди вакрук што падругому нипрожидь.

Мни кажеццо эта ниправельная логико.

[http://users.livejournal.com/bc_/]

Просто раньше, кажется, волчьи законы были про другое.

[kassian.livejournal.com]

Василий, разве вы не согласны, что всегда надо стараться жить по совести, не зависимо от того, что творится вокруг? Неважно, жизнь это или наука.

Не могу согласиться про "прошлый век".

[uxus.livejournal.com]

Что до моей совѣсти, то она двумя руками ЗА "чистое знанiе". Потому что прагматически мотивированныя занятiя и такъ никуда не дѣнутся.

Но если людямъ непремѣнно нужны оправдвнiя "отъ прагматики", то я считаю законнымъ и такой аргументъ: уроды! одну информацiонную войну вы уже проиграли - вамъ мало?

(Кстати, я не помню, спрашивали ли Вы у меня разрѣшенiя на использованiе въ ЖЖ моего реальнаго имени. Хоть это и не имѣетъ почти никакого прагматическаго значенiя... но тѣмъ прiятнѣе нѣкоторыя непрагматическiя мелочи.)

[kassian.livejournal.com]

> Что до моей совѣсти, то она двумя руками ЗА "чистое знанiе".
> Потому что прагматически мотивированныя занятiя и такъ никуда не дѣнутся.

Ну, если есть четкая методология, то пусть хоть и чистое знание будет. Только с методологией в этом случае могут быть большие напряги (см. выше).


> Но если людямъ непремѣнно нужны оправдвнiя "отъ прагматики", то я считаю законнымъ и такой аргументъ:
> уроды! одну информацiонную войну вы уже проиграли - вамъ мало?

Какую войну? Какую информационную? Вы о чем?
Я лично ни с кем не воюю (в глобальном смысле). И вообще сейчас в мире складывается единое информационное поле.


> (Кстати, я не помню, спрашивали ли Вы у меня разрѣшенiя на использованiе въ ЖЖ моего реальнаго имени [...]

Виноват, прошу прощения, что раскрываю инкогнито. Это действительно нехорошо. Был неправ.