умляуты

[mitrius]

Да, из теории известно, что для ряда славянских языков при заимствовании важны другие характеристики гласных, чем для русского; что там, где у нас шофёр, у них шофэр, да и у нас же Бироны, Миллеры и разные курфирсты штука известная (впрочем, во многих немецких диалектах там [i] и есть, а Бирон и сам себя переименовал во французского Biron'а). Но это всё же не самые мощные примеры. Только сегодня я узнал, что по-сербски славного безансонца, академика и пэра Франции зовут Виктор Иго.

Hélas.

(А болгары, наоборот, сохраняют огубленность сильнее нашего: например, у них Шарл дьо Гол).

Comments

[kassian.livejournal.com]

> отнюдь не факт, что здесь в этом дело

Ну да. И кроме этого надо еще учитывать, что заимствование может быть из графической формы языка-источника (напр., название немецкой марки фототехники Leica > рус. "Лейка") и фонетической. Но это понятно.
Причем графика может играть роль уже после заимствования. Напр., совр. рус. простореч. афёра и маневр (вместо манёвр) связаны, на мой взгляд, с графическими аберрациями уже внутри русской орфографии, к источнику заимствования отношения не имеющими.

А для русского еще существенно различие по штилям. В.М.Панов на эту тему приводит пример: "бутерброд". В высоком штиле произносилось -[te]- (без смягчения), а в низком происходила полная адаптация: -[t’er’b]-.
Опять же и сегодня некоторые люди (при соответствующем стиле разговора) произносят шедёвр (с "е" в первом слоге и с твердым "д") или дё Соссюр (с твердым "д" и с гласным "о" во втором слоге) -- Н.И.Толстой так, напр., говорил.


> и по-русски, скорее всего, было б так же, если б не мягкий согласный в начале (изюм?)

Или, напр., совсем недавняя вещь: индоевропеист Oettinger. Произносить его произносят по немецким правилам, т.е. с [ö] в начале. Но вот записывают его не как **"Оттингер", а таки "Эттингер". Так что и в русском рядность важнее огубленности.


mitrius
> откуда умиляющий меня гиперкорректный Бейрон

Имеется в виду английский романтик George Gordon Byron? А как в XVIII--XIX в. произносили в Англии Byron? М.б. как раз -[ei]- там и было (по крайней мере, в какой-нибудь норме).

[4u6.livejournal.com]

да, еще есть какой-то, кажется, продовольственный продукт (может, пицца?) Doctor Oetker, который в какой-то рекламе был "доктор Эткер"

>в русском рядность важнее огубленности
вот что-то мне мешает с этим согласиться глобально, но в начале слова, похоже, так

а интересно, можно ли себе представить обратное - заимствование в русский чего-нибудь с неогубленным задним?

[kassian.livejournal.com]

> вот что-то мне мешает с этим согласиться глобально, но в начале слова, похоже, так

не, я, естественно, не общий принцип совр. рус. фонетики имел в виду.


> а интересно, можно ли себе представить обратное - заимствование в русский чего-нибудь
> с неогубленным задним?

Опять же нет ничего под рукой на тему фон. типологии. А где есть такие гласные? С тюрских, кажется, нету.
В середине слова, надо предположить, будет "ы". А вот в начале...?

[4u6.livejournal.com]

*очень-очень неуверенно и в высшей степени осторожно*
в шведском?
хотя вряд ли в начале слова

[danefae.livejournal.com]

В шведском неогубленного заднего всё же не бывает, кажется. Это значок всех смущает, а на самом деле там передний.

[4u6.livejournal.com]

ну вот... :(
прямо передний или все же что-то вроде нашего [ы]?

[danefae.livejournal.com]

[kassian.livejournal.com]

/offtop/

Ох, вот над подобными фонетико-фонологическими описаниями хочется плакать.

[4u6.livejournal.com]

ох, а кто энтот автор?
хотелось бы чего-нибудь надежного - может, okdell нас просветит?
а если уж оно противопоставлено /y:/, то совсем не обязательно "по способу лабиализации", я думаю
впочем, не эксперт

[edricson.livejournal.com]

автор -- Е. М. Чекалина, завкафедрой на родном факультете всяко. Она так и произносит, между прочим. А то давайте я вас с Робертом познакомлю, он вам попроизносит.

[4u6.livejournal.com]

хо, мало ли у нас завкафедров хороших и разных :)
да, хорошо бы, правда, позаписывать немножко, да посмотреть :))

[mitrius.livejournal.com]

аффтары Маслова-Лашанская и Чекалина (том Германские языки, с. 354 en bas)

несколько напоминает разных людей 30-х, которые пытались пользоваться фонологией, а Трубецкой их ругал в письмах Я.: "слова фонологические, а то же старое пустословие" и проч.

хотя не эксперт

[4u6.livejournal.com]

:)

[http://users.livejournal.com/bc_/]

А как в XVIII--XIX в. произносили в Англии Byron? М.б. как раз -[ei]- там и было (по крайней мере, в какой-нибудь норме).

Точно не [ei]. Въ XVIII в. могло быть еще [əi], но тоже, пожалуй, уже не въ Лондонѣ. А въ XIX-мъ въ кокни уже могло дойти и до [ɑe] :)

[kassian.livejournal.com]

Ну, у кокне-та вабьще што угодно могло быть. Врядли Рылеиф аринтиравлсо на кокни. А вот дивтонк са жвой впалне мох пиредаваццо черес рузкае ей. Нада пасматредь в летиратури.

[http://users.livejournal.com/bc_/]

Со швой - это, грубо говоря, современный канадскiй. Безъ нѣмецкаго посредничества на "эй" не очень похоже :)

[kassian.livejournal.com]

Мне сложно сходу оценить, не имея под рукой книг. Факт, что шва будет скорее заимствована как [э], нежели [а]. Но не буду спорить. В любом случае, мне сейчас не кажется, что Бейрон -- это гиперкоррекция.