![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mitriusДа, из теории известно, что для ряда славянских языков при заимствовании важны другие характеристики гласных, чем для русского; что там, где у нас шофёр, у них шофэр, да и у нас же Бироны, Миллеры и разные курфирсты штука известная (впрочем, во многих немецких диалектах там [i] и есть, а Бирон и сам себя переименовал во французского Biron'а). Но это всё же не самые мощные примеры. Только сегодня я узнал, что по-сербски славного безансонца, академика и пэра Франции зовут Виктор Иго.
Hélas.
(А болгары, наоборот, сохраняют огубленность сильнее нашего: например, у них Шарл дьо Гол).
Hélas.
(А болгары, наоборот, сохраняют огубленность сильнее нашего: например, у них Шарл дьо Гол).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-01-02 06:49 pm (UTC)отнюдь не факт, что здесь в этом дело
и по-русски, скорее всего, было б так же, если б не мягкий согласный в начале (изюм?)
опять же при оканье, вполне вероятно, было б дё - сейчас как же это можно понять, оно ж безударное
да и шофер, наверное, там, где нет ни мягких губных, ни переднего лабиализованного?
no subject
Date: 2006-01-02 07:43 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-02 10:03 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-02 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-02 10:29 pm (UTC)должны ли дентальные при этом быть обязательно палатализованными?
или и палатальные сойдут? (и "корреляция локального ряда")
во втором случае - их тьма, и тьма, и тьма
no subject
Date: 2006-01-02 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-02 11:08 pm (UTC)если нет парных губных (и заднеязычных, а их, надо думать, нет, если нет губных), то нет же формальных оснований для решения
а если просто слушать, то будет сплошной бардак - каждый в свою дуду (как про украинский, например)
no subject
Date: 2006-01-02 11:23 pm (UTC)м-м-м, да, это так, вы правы.
no subject
Date: 2006-01-06 03:39 pm (UTC)У заднеязычныхъ это уже различiе по мѣсту образованiя въ чистомъ видѣ. Мягкостью это можетъ считаться только въ системѣ, въ которой точно есть корреляцiя мягкости :)
Формальныя основанiя могли бы, тѣмъ не менѣе, найтись въ томъ, что есть группа сходно ведущихъ себя согласныхъ фонемъ (напр., упередняющихъ гласные или съ характерными ограниченiями на сочетаемость). Скажемъ, въ польскомъ - даже въ лектахъ, въ которыхъ мягкость губныхъ asynchroniczna, "мягкiе" не сочетаются съ y.
А что за украинская дуда?
(А еще - Вы не знаете, что за звѣрь зовется антерiоризацiей въ сомали? Мнѣ она давно спать не даетъ... я вотъ тутъ пытаюсь людей разспросить.)
no subject
Date: 2006-01-06 06:14 pm (UTC)но формально - конечно
про украинский всё как-то не удается договориться, палатальные там язычные или палатализованные
нет, не слыхал даже - спрошу у СВК при случае :)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-01-02 09:31 pm (UTC)Ну да. И кроме этого надо еще учитывать, что заимствование может быть из графической формы языка-источника (напр., название немецкой марки фототехники Leica > рус. "Лейка") и фонетической. Но это понятно.
Причем графика может играть роль уже после заимствования. Напр., совр. рус. простореч. афёра и маневр (вместо манёвр) связаны, на мой взгляд, с графическими аберрациями уже внутри русской орфографии, к источнику заимствования отношения не имеющими.
А для русского еще существенно различие по штилям. В.М.Панов на эту тему приводит пример: "бутерброд". В высоком штиле произносилось -[te]- (без смягчения), а в низком происходила полная адаптация: -[t’er’b]-.
Опять же и сегодня некоторые люди (при соответствующем стиле разговора) произносят шедёвр (с "е" в первом слоге и с твердым "д") или дё Соссюр (с твердым "д" и с гласным "о" во втором слоге) -- Н.И.Толстой так, напр., говорил.
> и по-русски, скорее всего, было б так же, если б не мягкий согласный в начале (изюм?)
Или, напр., совсем недавняя вещь: индоевропеист Oettinger. Произносить его произносят по немецким правилам, т.е. с [ö] в начале. Но вот записывают его не как **"Оттингер", а таки "Эттингер". Так что и в русском рядность важнее огубленности.
mitrius
> откуда умиляющий меня гиперкорректный Бейрон
Имеется в виду английский романтик George Gordon Byron? А как в XVIII--XIX в. произносили в Англии Byron? М.б. как раз -[ei]- там и было (по крайней мере, в какой-нибудь норме).
no subject
Date: 2006-01-02 10:23 pm (UTC)>в русском рядность важнее огубленности
вот что-то мне мешает с этим согласиться глобально, но в начале слова, похоже, так
а интересно, можно ли себе представить обратное - заимствование в русский чего-нибудь с неогубленным задним?
no subject
Date: 2006-01-02 10:33 pm (UTC)не, я, естественно, не общий принцип совр. рус. фонетики имел в виду.
> а интересно, можно ли себе представить обратное - заимствование в русский чего-нибудь
> с неогубленным задним?
Опять же нет ничего под рукой на тему фон. типологии. А где есть такие гласные? С тюрских, кажется, нету.
В середине слова, надо предположить, будет "ы". А вот в начале...?
no subject
Date: 2006-01-02 11:10 pm (UTC)в шведском?
хотя вряд ли в начале слова
no subject
Date: 2006-01-03 12:13 am (UTC)no subject
Date: 2006-01-03 10:28 am (UTC)прямо передний или все же что-то вроде нашего [ы]?
no subject
Date: 2006-01-03 11:50 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-01-06 03:12 pm (UTC)Точно не [ei]. Въ XVIII в. могло быть еще [əi], но тоже, пожалуй, уже не въ Лондонѣ. А въ XIX-мъ въ кокни уже могло дойти и до [ɑe] :)
no subject
Date: 2006-01-06 03:20 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-06 03:24 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-06 03:34 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-04 08:23 pm (UTC)(или народ говорит [д'игол'])?
no subject
Date: 2006-01-04 10:15 pm (UTC)гласный там скорее шва, пожалуй
no subject
Date: 2006-01-04 10:53 pm (UTC)шва-то шва, да после твёрдого всё же
я сам вообще убеждён, что всё, что без ударения -- шва, ну разве что чуть-чуть огубленное бывает :)
no subject
Date: 2006-01-04 11:18 pm (UTC)мысль была в том, что для разных языков важны разные вокалические признаки?
1) писатель: в сербском не сохраняется лабиализация, а в русском сохраняется
2) генерал: в болгарском - сохраняется (+ согласный мягкий), а в русском ни того, ни другого, но лабиализации без ударения и не может быть
и? в русском - в отличие от болгарского - как бы не сохраняется ряд?
по этому примеру нельзя, пожалуй, судить - тут есть общая тенденция к произношению твердых перед "е" там, где раньше раньше были мягкие (тенденция, теннис, антенна и бифштекс...)
[въда] и [мъсква]? :))