московский фонологический детсад

[mitrius]

Методисты и в первом классе, и книгах для дошкольников, и в позднесоветских букварях -- едва ли не прежде алфавита учат разделять звук от буквы, парные от непарных, строить какие-то схемы с числом слогов и местом ударения (в букварях 80-х с быстро меняющимися генсеками на шмуцтитуле эти схемы идут прежде первой буквы -- очевидно, были отдельные "книги для учителя", где описывалось, что произносить в этом месте, потому что, например, мне взрослому это совершенно непонятно), "правильно" делить на слоги (это и доктора наук не знают как правильно).

Почему в арифметиках не учат аксиоматике теории чисел? Мол, детки, no two numbers have the same successor -- а потом уже дважды два!

Как вообще учили читать три тысячи лет по "бета-альфа -- ба"?

Не надо в пять-семь лет быть покойным академиком Щербой, Халле и Ладефогедом в одном лице -- нужны просто дети, умеющие читать; орфограммы, требующие теоретических понятий, и так уже учат в старшем возрасте.

Comments

[aa5779.livejournal.com]

Поскольку аксиоматика Пеано строится на основе прибавления единицы, т.е. по сути, счета палочек, то она, конечно, проще, чем таблица умножения ;)
У меня в первом классе (1987 г.) был какой-то экспериментальный учебник, в котором гласные и согласные представлялись квадратиками разных цветов.

[mitrius.livejournal.com]

да, а нам эти квадратики надо было клеить и складывать! тоже 1987 год. ужас. при том что я был вполне был грамотен

я не спорю, что и фонология для tabula rasa типа робота -- проще русской орфографии; однакож второе вполне выучивается без первого, и в отличие от первого всем потребно.

[mashaaaa.livejournal.com]

Слушай, а меня эти квадратики привели в такой восторг, что я решила быть лингвистом. Хотя тоже была "врожденно" грамотна.

[art-serebren.livejournal.com]

Помню, в классе висела какая-то таблица с colour-coded гласными и согласными.

Что-то смутно вспоминаю и про складывание квадратиков, но, кажется, это было не оно.

[danefae.livejournal.com]

В детстве я всего этого как-то счастливо избежал, но, когда впервые в сознательном возрасте увидел букварь, обнаружил, что в этих загадочных схемах ещё как-то разделяются шумные и сонорные. Разным цветом они, что ли, обозначались.

[allinn.livejournal.com]

до этого все-таки не доходили, по-моему.
Различали твердые-мягкие -- в карточках слогов с розовым гласным был либо синенький - твердый согласный, либо зелененький -- мягкий.
ну, мне так вспоминается :)

[edricson.livejournal.com]

там были парные и непарные по глухости-звонкости, синие - парные, а зеленые - нет.

[miram.livejournal.com]

Было дело, пытался понять, что такое орфограмма. Так и не понял:

http://miram.livejournal.com/469944.html

[almony.livejournal.com]

По теории зайчега, спрашивавшего у Барбары про преподавание в школах в СССР, именно благодаря таким букварям существовал советский структурализм.

[mitrius.livejournal.com]

надо рассказать Крылову и Барулину!

[mitrius.livejournal.com]

а вот что школьная задачка а-ля Зализняк и первая традиционная олимпиада по пожарному делу есть воплощение сов. структурализма -- мысль не столь глупая, кажется

[almony.livejournal.com]

А что ты имеешь в виду под школьной задачкой а ля Зализняк? Что олимпиада по пожарному делу -- порождение и воплощение сов. стр. а также игры во чтогдекогда, это несомненно.

[mitrius.livejournal.com]

насколько я понимаю, олимпиады по пожарному делу выросли на базе статьи Зализняка "О лингвистической задаче". Журинский её прочёл, пришёл к Звегинцеву и предложил провести олимпиаду. (Если ничего не путаю).

[orientalist.livejournal.com]

У меня мама была учителем начальных классов. Не жаловалась, быстро читать научались дети. Как я научился читать, не помню. Процесс покрыт мраком детской амнезии. Я себя отчетливо помню с конца третьего года жизни, читать я тогда уже умел.

[mvs.livejournal.com]

при этом звук от буквы как-то фигово учат отделять
нам, например, говорили (и просили повторять хором), что "буква Б обозначает звуки [б] и [б']", а то, что она может обозначать еще и звук [п], не проговаривалось

[cheshire-mouse.livejournal.com]

Ой, Мить, сложно все это. Мы тут с Паном Твардовским недавно вспоминали про первый класс и букварь и сошлись во мнении, что это была хоть какая-то осмысленная деятельность для детей, пришедших в первый класс уже читающими. Иначе была бы совсем тоска. Понимаешь, трудно сказать, что будет интересно ребенку четырех, пяти, семи и т. д. лет. Я вот никогда не думала, что мою четырехлетнюю девицу так живо заинтересует треугольник Фреге и омонимы - а вот заинтересовал же. Тут главное, по-моему, не кормить насильно манной кашей - не важно, какой, фонологической ли, аксиоматической или еще более навороченной, - но чувствовать потребность ребенка и кормить, когда голоден, тем, что ему вкусно.
А у А. К. Поливановой в школе, кстати, насколько я помню, в начальном классе давали теорию множеств, и очень успешно.

[mitrius.livejournal.com]

можно безграмотных обучать отдельно от грамотных -- подготовит. классы, куда отдавать обязательно, если ещё не и т. п.

и over 9000 школ А. К. Поливановой стране тоже не надо

[l-i-d-y-a.livejournal.com]

У меня слоги как-то нормально проскочили.
Зато в средней школе угнетала необходимость делать морфологический разбор слов и подчеркивать дополнения пунктиром, а обстоятельства волнистой чертой. Или наоборот. Я вечно путала, что чем подчеркивать, и не понимала, зачем все это нужно, если я и так правильно пишу и запятые где надо ставлю.
Т.е. никто не объяснял, что язык - это система, что его можно изучать, что есть такая наука - лингвистика и т.п. Были только отдельные задания, нудные и вне какой-либо системы.

[mitrius.livejournal.com]

ну да, это часть общей системы -- сведения о науке сообщать разрозненно и по ходу других вещей

еще Чуковский в 1930-е жаловался, что "после Демьяна Бедного рассказывают о звукописи"

[dzz.livejournal.com]

Это модная в наше время система. Осмысленность её вызывает у меня (и не только у меня) сомнения, но уже читающим детям она, вроде, особо не мешает.

[heatherfalls.livejournal.com]

меня расстраивает то, что от нас тщательно скрывали

- наличие мнений (что таки да, на слоги можно по-разному делить. и на морфологию). потом в универе "у розенталя так, но универ не согласен, апелляция не зачтена" - несколько шокирует.
- дескриптивность правил пунктуации.

то есть, полное отсутствие за всем этим нагромождением мертвых костей такой незначительной детали, как наука.
поэтому, естественно, непонятно зачем все эти разборы с идеологией "зазубри и угадай".

как раз в гласных-согласных еще примерно осмысленный, ясный и годный к осознанию интуицией кусок, имхо.

а вот на кой икс в ЕГЭ вопросы "эта запятая стоит здесь.. (выберите нужный из 4-х вариантов правила)" - в душе не чую. поубивала бы, да.

[l-i-d-y-a.livejournal.com]

ЕГЭ - это вообще трендец. "Глагол видеть пишется через е, потому что он..." какого-то спряжения - то ли первого, то ли второго. Я бы запуталась и не сдала, точно. Хотя вступительное сочинение написала без единой ошибки.

[hanuman-li-tosh.livejournal.com]

Ага, я помню, как в классе примерно шестом долго думал, почему в одном параграфе учебника склонения определяются через окончания слов, а в другом параграфе (изучаемом через несколько месяцев) говорится наоборот, что "камыш" нужно писать без мягкого знака, ибо он относится ко второму склонению, а "ночь" с мягким, так как она относится к третьему, и попробовал представить, чтобы "камышь" была женского рода и, следовательно, писалась с мягким знаком. Было необычно, но правил не нарушало.

Когда я решился подойти к учительнице и изложить свои соображения про "круг в доказательстве" в учебнике, она долго слушала, в итоге признала, что вроде так оно и есть, но как правильно, не объяснила. Так что я решил, что первичного правила здесь нет, и написание "заучивается".

[heatherfalls.livejournal.com]

в школе для существительных была таблица окончаний по трем склонениям.

очень удобно - сначала пишешь, как оно пишется, потом указываешь падеж и число, чтобы поверили, что я это типа не придумала.

[mitrius.livejournal.com]

а вы знаете, что в академической грамматике и школе первые два склонения называются наоборот?

это лишь верхушка айсберга ))

Как вообще учили читать три тысячи лет по "бета-альфа --

[anna-muradova.livejournal.com]

Что значит "учили"? Т я так учлась и сейчас так учу своих подопечных в воскреснойщколе :) Только звук а обозначается огласовкой, а не буквой алап. При всей архаичности весьма удобно так учиться.

Re: Как вообще учили читать три тысячи лет по "бета-альфа

[mitrius.livejournal.com]

ну это такой продолженный перфект, включающий настоящее )))

Re: Как вообще учили читать три тысячи лет по "бета-альфа

[anna-muradova.livejournal.com]

Ну тады ладно :) А если серьезно, то несмотря на то, что все мои ровесники усились отличта звук от буквы, мало кто спсобен (если он не филолог) понять чем звук от буквы отличается .И мои умные и образованные студенты лет 30 - 40 почти все ка кодин говорят "Я плохо вговариваю эту букву" ит тому подобное.

[pan-twardowski.livejournal.com]

Я не согласен :)
Читать нормальный человек в современном мире годам к 7 научается сам собой - слишком много вокруг буков и цифыр. При этом постигать минимальную теорию - ту, что в 1 классе постигал и я :) - почему нет? Как раз есть чем занять мозги, пока хвост класса из люмпен-пролетарских семей (у пролетарских проблем не помню) все-таки пытается научиться читать хоть как-то.

[inkittenus.livejournal.com]

За люпмен-пролетариев тебе от меня отдельное огромное спасибо!
(Я понимаю, что ты имел ввиду совсем не это, но мне все равно весело: Я нормально читать начала только к концу первого класса.)

Теория, кстати, в отличие от практики, была весьма проста и довольно последовательна. Всякие непоследовательноси попадались мне уже где-нибудь классе в 8-ом.

И я-таки помню, что что-то про сонорные там было.

[pan-twardowski.livejournal.com]

Вот что-то не верю я, что под "нормальным чтением" ты имеешь в виду не школярское умение "прочитать с выражением", а общечеловеческую способность понимать смысл написанного текста.

[inkittenus.livejournal.com]

Таки ее самую. С выражением меня читать не заставляли, так как уже успели в этой области на моей старшей сестре поэксперементировать.

Соственно проблема решалась просто, если бы кто понял в чем она состоит: детей учат читать вслух, а я до сих пор практически не понимаю текст, который я сама читаю вслух. Это на фоне "проговаривания" при чтение "про себя". ;-)

слегка оффтопик

[oldodik.livejournal.com]

А мне интересно, если школьнику дать разбирать слово "опята", где он укажет корень?

[mitrius.livejournal.com]

а также "страх"

[oldodik.livejournal.com]

А что, в страхе тоже корень обнулился? А то чукча не морфолог ни разу и ни в глазу)).

Сам-то и об опёнках-опятах не задумывался, а не так давно набрел на лингвошкольный сборник, и там вычитал историю об утрате корня опятами.

[mitrius.livejournal.com]

если утрата корня, то "вынуть" классический пример

в опятах-то синхронно корень есть -- как минимум оп

[oldodik.livejournal.com]

Стремный какой-то корень, учитывая, что в Ип и в форме "опёнки" жив корень исходный.

[mitrius.livejournal.com]

в чем проблема? все формы начинаются с оп- и регулярных производных нет, это не вынуть -- вынешь -- вынимать

хотя исторически корень -пен-, сейчас его уже едва ли можно выделить еще и из-за того, что н не смягчено (не "опёнек")

переразложение -- нормальное явление

[pan-twardowski.livejournal.com]

"Иткин (молча показывает на себя)" - из "записок отиплянина", составленных mitrius ;))

[mitrius.livejournal.com]

И опёнку посвящен, оказывается, отдельный пункт в этих записках!

(Девять лет не перечитывал)

[hanuman-li-tosh.livejournal.com]

Помню, что в первом классе, рассматривая алфавит и разного рода оппозиции типа "мягкий-твердый", задумался над двумя вопросами: (1) почему одни буквы называются по типу "бэ", "вэ", "гэ" и т. п., а другие: "эр", "эл" и т. п., и в чем разница (а это нигде не объяснялось), (2) не правильно ли будет считать, что "ш" и "щ", которые, как утверждалось, в отличие от многих других согласных не имеют пары по твердости/мягкости, на деле составляют пару друг с другом?

[mitrius.livejournal.com]

Эль, коллега, эль! Эл это грубая ошибка! )))

[mitrius.livejournal.com]

Ш и щ, безусловно, да. Более того, тенденция к их неразличению спорадически наблюдается с самого начала кириллицы на Руси.

[konstkaras.livejournal.com]

Мне во втором классе снизили оценку за то, что я в поиске проверяемых безударных гласных нашёл У в слове "пушистый". И долго журили, что она не редуцируется и так слышно, что не А и не Ы (а любимой книжкой и так тогда была "Занимательная орфография" Панова). А потом уже в средней школе пошли "дышат-пишут", где уже считается что редуцирутеся. По-моему, весьма непоследовательно.

[nof-nof.livejournal.com]

Мне поставили в 5 классе (когда дети в среднюю школу переходят) двойку в тетрадь за домашнюю работу, т.к. я выделяла -ть в инфинитиве как суффикс, а не окончание (и нас действительно так учили в начальной школе!)

До сих пор этого не могу простить :))