Mitrius&#39; LiveJournal

> В отличие от христианина-некреациониста: не настолько богатое у меня воображение.
А вот это интересно. Означает ли это, что, в принципе, какие-то научные открытия (скажем, убедительное подтверждение роли естественного отбора в эволюции) могут заставить тебя отказаться от христианства?

From:

Я где-то писал, что не признаю роли естественного отбора в эволюции?

From:

Я, понятно, не вполне себе представляю, что _ты_ назывешь креационизмом. (И очень сильно сомневаюсь, что именно этот милый тебе вариант будут излагать в сербских школах.)
Но давай так. Есть теория, которую ты называешь дарвинизмом. Есть другая система взглядов, которую ты называешь креационизмом, и считаешь альтернативой дарвинизму.
1. (Чисто из любопытства) В чем между ними разница?
2. Возможно ли получить данные, которые будут свидетельствовать в пользу одного или другого взгляда?
3. Как изменится твое мировоззрение, если будут получены данные "не в твою пользу"?

From:

1. В том, что первое считает эволюцию видов вполне автономным процессом, первотолчка у которого не было; второе же считает ее процессом, запущенным Богом, который и создал первую жизнь и промысел которого на сей процесс влияет и дальше (в виде всяких скачкообразностей, необъяснимых мутаций и проч. и проч.).
2. В научном позитивном смысле -- нет; это вопрос веры. Следственно вопрос третий снимается.

А в поддержку сербского утверждения, что "обе системы правильны", приведу полностью балладу А. К. Толстого (человека вполне религиозного, хотя эти стихи часто и перетолковывают в атеистическом вкусе), к мысли которого я вполне присоединяюсь.

ПОСЛАНИЕ К М. Н. ЛОНГИНОВУ О ДАРВИНИСМЕ
Я враг всех так называемых вопросов.
Один из членов Государственного совета.

Если у тебя есть фонтан, заткни его.
Козьма Прутков.

1.
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?

2.
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ....,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

3.
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.

4.
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.

5.
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

6.
Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы?

7.
Способ, как творил создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

8.
Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

9.
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!

10.
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.

11.
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!

12.
Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?

13.
От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.

14.
В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:

15.
Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.

16.
А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны -
Это бармы архирея
Вздели те же обезьяны.

17.
Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!

18.
И еще тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;

19.
С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,

20.
Льет на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят божии планеты
Без инструкции ценсурной,

21.
Кажет нам, как та же сила,
Все в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.

22.
Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой!

Конец 1872 г.

From:

Хорошо, значит, ты не считаешь, что дарвинизм (или какой-либо его вариант) неверно описывает _факты_. Вопрос состоит в том, упоминать ли Божий промысел в качестве источника.
Но тогда представим себе такую ситуацию: Черногорский парламент постановляет изъять из учебников физики закон тяготения Ньютона до тех пор, пока в качестве альтернативной версии в них не будет вставлена теория, где все происходит точно так же, но по Божьему промыслу. Как ты отнесешься к такому решению?

From:

Законы Ньютона и учение Коперника-Галилея (хотя последнее противоречит букве Библии и преследовалось западной церковью) не использовались для аргументации в пользу того, что Бога нет, а дарвинизм -- использовался. В отличие даже от ламаркизма (хотя почему бы?). Это неспроста. И есть у того философские основания.

From:

1. Использовались. Лень сейчас искать источник, но есть же, вроде, анекдот, кажется, про Наполенона и Лапласа -- короче, ученый демонстрирует правителю схему Солнечной системы, тот его спрашивает: "А где тут Бог?", и ученый отвечает: "В этой гипотезе нет необходимости".
Тут дело скорее в возрасте теории.
2. Итак, твой "дарвинизм" и твой "креационизм" состоят в изложении одних и тех же фактов, но только "дарвинизм" в конце делает приписку: "Итак, Бог нам не нужен", а "креационизм": "И все это по промыслу Божию".
Я не думаю, что в старых сербских учебниках имелась такая "дарвинистская" приписка. И не думаю, что новое "креационистское" описание будет таким, как ты представляешь.

From:

Возраст теории тут ни при чем, модуль скандальности не сопоставим никак. Подтасовок в истории дарвинизма достаточно (те же зародыши Геккеля, якобы полностью изоморфные у всех существ).
Изложение не совсем одних и тех же фактов.
Насчет старых сербских учебников можешь быть покоен -- коммунистический режим, а потом (что парадоксально на первый взгляд) режим Милошевича были довольно сильно антирелигиозными.
Фраза министерства "обе теории верны" вполне отвечает тому, как я это представляю.

From:

Ну, с модулем скандальности у теории Коперника все было в порядке -- вплоть до костра. Разница только в том, что ее сторонники, как правило, не считали себя атеистами, а это как раз вопрос времени.
Про то, каковы сербские учебники и каковы они будут -- я думаю, у нас обоих информации недостаточно (я, надо сказать, предпочел бы некоторую долю антирелигиозности -- но сомневаюсь, чтобы она там была).
А упоминание Бога в теории эволюции, на мой взгляд, столь же обосновано, как и в теории тяготения.

From:

До какого костра? Галилея, кстати, какой-то кардинал от костра отмазал (отречение его никак дальнейшему прогрессу небесной механики в той же Италии не помешало).

From:

Ну, Бруно, кажется, за это сожгли? (Наверное, было и еще что-то, но это в том числе?)
И опять-таки, если "от костра отмазывают", значит, о нем, по крайней мере, идет речь.

(no subject)

From:

mitrius.livejournal.com - Date: 2004-09-08 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

gogabr.livejournal.com - Date: 2004-09-08 11:51 pm (UTC) - Expand

From:

Между прочим, я не помню, чтобы при изложении дарвинизма в советских учебниках биологии были какие-либо специальные рассуждения против религии -- в конце концов, это учебники науки, а не истории науки.
Я, конечно, могу ошибаться -- двадцать лет прошло с тех пор, как меня этому учили.

From:

Креационизм бывает очень разный.
Насколько я понимаю, (и пусть меня поправят) Митя скорее придерживается теории католического философа и, кажется, археолога и антрополога Тейара де Шардена (ежели сдавал философию, то можешь помнить такого), который признавал теорию эволюции, но считал, что она была направляема и контролируема Богом, стремилась к получению некоторого результата.

Насколько я понимаю основную проблему дарвинизма, которую осознавал еще сам Дарвин - это отсутствие переходных видов, т.е. внутри одного вида развите происходит как угодно разнообразно, но переходы между видами оказываются скачкообразными и нет подтверждений, что между ними что-то было.

From:

Возможно ли каким-то научным методом доказать, что мир не был создан Богом?
Боюсь, что это принципиально неразрешимая проблема.

From:

(Уже не отследил, кому ты отвечаешь.)
Но ту я согласен. Точно так же невозможно научным (да и каким-либо другим методом) доказать, что мир не был создан Винни-Пухом три минуты назад.

From:

Тут ты, мне кажется, неправ. Все-таки, если не вставать на позицию полной нематериальности и кажимости окружающей вселенной, можно показать, что 4 минуты назад мир себе преспокойно существовал.

From:

Уже где-то час и четыре минуты назад.
Но почему же -- доказывать ты можешь только по приходящим к тебе сигналам. А мир -- он расширяется со скоростью света из точки на кончике твоего носа, и создается по ходу вместе с сигналами, идущими "издалека".
(Кажется, как раз в одном из вариантов креационизма говорилось, что мир был создан пять с копейками тысяч лет назад, вместе с древними окаменелостями в земле.)

From:

Ну да, остается только cogito ergo sum, да и то не факт :).
А что касается возраста земли, так ведь нормального метода датировки так вроде бы и нет. Радиоуглеродный метод на это не способен, изотопы урана бывают не везде и с ними связана гелиевая проблема, ледники тоже. А что касается библейских датировок, так там тоже все неоднозначно. Библейские 6 дней толковали всегда по-разному - некоторые вспоминали и фразу "тысяча дней пред очами твоими как день един" и приписывали каждому дню творения значение геологической эпохи, другие действительно полагали, что 6 дней творения - 6 раз по 24 часа.

From:

Про cogito ergo sum: если ты про память -- так ты вместе с памятью и сотворен. (Ну и насчет ergo sum отдельная проблема, не имеющая отношения к обсуждаемой теме.)
Про возраст Земли: кажется, когда-то что-то про какие-то методы датировки я читал, но не помню. Но уж точно не по материалу на поверхности -- скорее из общих соображений о возрасте Солнечной системы.
И, разумеется, истолковать Библию можно по-всякому. Я, как неверующий, не хочу решать, какие толкования считать допустимыми.

From:

Да, с общим возрастом солнечной системы все еще более туманно. Это я как сын геологов говорю. Да и что уж говорить про возраст Земли говорить, если непонятно, когда возник homo sapiens sapiens и кто у него непосредственный предок, если такой был.
Вроде раньше считалось, что неандертальцы, но потом оказалось, что неандертальцы вполне себе с кроманьонцами сосуществовали и конкурировали.

From:

У меня отец физик-космолог (правда, насколько я понимаю, его значительно бОльшие масштабы интересуют, чем Солнечная система). Могу его спросить -- он должен знать, что сейчас считается в этой области.

From:

Да, спроси, правда. Очень интересно, как там сейчас все обстоит. Насколько он считает методы измерения возраста звезд и систем надежными и т.п.

(no subject)

From:

gogabr.livejournal.com - Date: 2004-09-13 10:56 am (UTC) - Expand

From:

Да, расскажи лучше, знаешь ли ты что-нибудь про возраст происхождения у человека языка?

From:

Это стеб? В смысле, откуда бы это я должен знать больше вас с Митей? И из нас троих именно ты компаративист.
Но, насколько я помню, считается, что у неандертальцев речевой аппарат развит не был. Так что язык -- это должны быть уже кроманьонцы.
С другой стороны, у Старостина год назад я видел -- понятно, насколько предварительное и понятно, насколько вилами по воде писанное, -- дерево языков Евразии и, насколько я помню, отдельно -- дерево для Новой Гвинеи. Но до какой глубины там доходило, не помню. Что-то типа двадцати тысяч? В общем, надо его самого спрашивать, а не то, что тут я напою.

From: