Mitrius&#39; LiveJournal

Вера в астрологию? Вполне себе предполагает: а именно, астрологические убеждения суть уже религиозные. Да, Вавилонскую башню я тоже предлагаю трактовать аллегорически.

Примерно такой же работы фантазии требуют для меня и аналогичные гипотезы про атеистов, и, скажем, мунитов и рериховцев (причем затрагивавшие не столько "духовность/совестливость", сколько вот именно что разум). Но вcё это могу представить себе. В отличие от христианина-некреациониста: не настолько богатое у меня воображение.

From:

Про астрологию: ну, смотря что считать астрологией и что религией. Если астрологией считать такое верование: "на характер (и, возможно, события жизни) человека влияет расположение небесных тел в момент его рождения", то, по-моему, ничего религиозного здесь нет. Сторонник такой "теории" вполне может, если спросить его о механизме влияния, ссылаться на какие-нибудь неизвестные нам излучения или прочие волны.

Ну, а по главному вопросу я боюсь, что нам сказать друг другу нечего. Придется просто смириться с существованием друг друга.

From:

Предложение несколько странное: ни минуты не имел ничего против твоего существования

From:

Друг друга как представителей определенных точек зрения, уж если тебе нужна такая точность.

From:

Сторонник любой религии может тоже сослаться на какие угодно неизвестные нам, но известные только им волны. Это и есть подмена веры наукообразием, характерная для разного рода оккультизма.

From:

Ну, гипотетический астролог, которого я представляю, скорее скажет, что "могут быть неизвестные волны" -- что наше знание физики этого в принципе не исключает. А в качестве подтверждения астрологии приведет какую-нибудь статистику, или просто свое умение извлекать информацию из дат рождения.
И такая астрология ничем принципиально не будет отличаться от нормальных наук с недостаточным фундаментом -- психологии (у которой нет достаточного основания в нейрофизиологии/computer science), химии прошлого века, да и самой физики времен зарождения квантовой теории. Кроме, конечно, отсутствия внятных подтверждений.
Более того, мне кажется, что по крайней мере часть моих знакомых, верящих в астрологию, именно так к ней и относятся, то есть излагаемая мной точка зрения -- не умозрительный пример, а реально существует.

From:

Большинство людей, верящих в ряд религий, например, в синтетический рериховский культ или дианетику Хаббарда, считают их наукой.

Хотя согласен, все это зависит от пределов понятий "астрология" и "религия". Вера в недоказуемое, эзотерика, стремление к знанию будущего, судьбы и смерти -- не признаки нормальной науки, хотя при желании можно границу провести и иначе.

From:

Про рериховский культ и дианетику -- не знаю, не могу сказать.
Но те люди, которые мне говорили, что серьезно занимаются астрологией -- у них было не больше претензий на "знание судьбы и смерти", чем, скажем, у психологов (правда, фрейдистско/психотерапевтическую психологию я бы наукой, может быть, и не считал). И эзотерики тоже практически никакой -- бери книгу и учись (можно и компьютерную программу составить). И предсказание будущего вполне в рамках того, что можно было бы ожидать от науки. "Вера в недоказуемое" -- это да. Я их доводы доказательствами считать не склонен. Но тут скорее вопрос стандартов, по которым оцениваются данные.
Это лженаука, но не религия.

From:

У меня есть только один знакомый, который серьезно занимается астрологией - бывший одноклассник. Он, насколько я понимаю, полагает, что расположение небесных светил задает какой-то диапазон черт характера и поведения человека, но ничего не говорит о том, какие события с ним произойдут или что ему надо выбирать в этой жизни. Вот про то, каким образом светила влияют на формирование характера мы с ним не говорили. Он преподает в школе историю и утверждает, что по поведению и внешнему виду своих учеников с очень большой долей точности определяет дату рождения ребенка до 10 дней.

Впрочем, я тоже не вижу особенно научных оснований у астрологии. Особенно характерны при этом случаи с близнецами, обладающими зачастую весьма разными свойствами характера, при том, что рождаются они с небольшим интервалом в одном и том же месте.

From:

> В отличие от христианина-некреациониста: не настолько богатое у меня воображение.
А вот это интересно. Означает ли это, что, в принципе, какие-то научные открытия (скажем, убедительное подтверждение роли естественного отбора в эволюции) могут заставить тебя отказаться от христианства?

From:

Я где-то писал, что не признаю роли естественного отбора в эволюции?

From:

Я, понятно, не вполне себе представляю, что _ты_ назывешь креационизмом. (И очень сильно сомневаюсь, что именно этот милый тебе вариант будут излагать в сербских школах.)
Но давай так. Есть теория, которую ты называешь дарвинизмом. Есть другая система взглядов, которую ты называешь креационизмом, и считаешь альтернативой дарвинизму.
1. (Чисто из любопытства) В чем между ними разница?
2. Возможно ли получить данные, которые будут свидетельствовать в пользу одного или другого взгляда?
3. Как изменится твое мировоззрение, если будут получены данные "не в твою пользу"?

From:

1. В том, что первое считает эволюцию видов вполне автономным процессом, первотолчка у которого не было; второе же считает ее процессом, запущенным Богом, который и создал первую жизнь и промысел которого на сей процесс влияет и дальше (в виде всяких скачкообразностей, необъяснимых мутаций и проч. и проч.).
2. В научном позитивном смысле -- нет; это вопрос веры. Следственно вопрос третий снимается.

А в поддержку сербского утверждения, что "обе системы правильны", приведу полностью балладу А. К. Толстого (человека вполне религиозного, хотя эти стихи часто и перетолковывают в атеистическом вкусе), к мысли которого я вполне присоединяюсь.

ПОСЛАНИЕ К М. Н. ЛОНГИНОВУ О ДАРВИНИСМЕ
Я враг всех так называемых вопросов.
Один из членов Государственного совета.

Если у тебя есть фонтан, заткни его.
Козьма Прутков.

1.
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?

2.
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ....,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

3.
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.

4.
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.

5.
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

6.
Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы?

7.
Способ, как творил создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

8.
Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

9.
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!

10.
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.

11.
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!

12.
Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?

13.
От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.

14.
В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:

15.
Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.

16.
А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны -
Это бармы архирея
Вздели те же обезьяны.

17.
Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!

18.
И еще тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;

19.
С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,

20.
Льет на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят божии планеты
Без инструкции ценсурной,

21.
Кажет нам, как та же сила,
Все в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.

22.
Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой!

Конец 1872 г.

From:

Хорошо, значит, ты не считаешь, что дарвинизм (или какой-либо его вариант) неверно описывает _факты_. Вопрос состоит в том, упоминать ли Божий промысел в качестве источника.
Но тогда представим себе такую ситуацию: Черногорский парламент постановляет изъять из учебников физики закон тяготения Ньютона до тех пор, пока в качестве альтернативной версии в них не будет вставлена теория, где все происходит точно так же, но по Божьему промыслу. Как ты отнесешься к такому решению?

From:

Законы Ньютона и учение Коперника-Галилея (хотя последнее противоречит букве Библии и преследовалось западной церковью) не использовались для аргументации в пользу того, что Бога нет, а дарвинизм -- использовался. В отличие даже от ламаркизма (хотя почему бы?). Это неспроста. И есть у того философские основания.

From:

1. Использовались. Лень сейчас искать источник, но есть же, вроде, анекдот, кажется, про Наполенона и Лапласа -- короче, ученый демонстрирует правителю схему Солнечной системы, тот его спрашивает: "А где тут Бог?", и ученый отвечает: "В этой гипотезе нет необходимости".
Тут дело скорее в возрасте теории.
2. Итак, твой "дарвинизм" и твой "креационизм" состоят в изложении одних и тех же фактов, но только "дарвинизм" в конце делает приписку: "Итак, Бог нам не нужен", а "креационизм": "И все это по промыслу Божию".
Я не думаю, что в старых сербских учебниках имелась такая "дарвинистская" приписка. И не думаю, что новое "креационистское" описание будет таким, как ты представляешь.

From:

From:

gogabr.livejournal.com - Date: 2004-09-08 11:57 pm (UTC) - Expand

From:

Креационизм бывает очень разный.
Насколько я понимаю, (и пусть меня поправят) Митя скорее придерживается теории католического философа и, кажется, археолога и антрополога Тейара де Шардена (ежели сдавал философию, то можешь помнить такого), который признавал теорию эволюции, но считал, что она была направляема и контролируема Богом, стремилась к получению некоторого результата.

Насколько я понимаю основную проблему дарвинизма, которую осознавал еще сам Дарвин - это отсутствие переходных видов, т.е. внутри одного вида развите происходит как угодно разнообразно, но переходы между видами оказываются скачкообразными и нет подтверждений, что между ними что-то было.

From:

Возможно ли каким-то научным методом доказать, что мир не был создан Богом?
Боюсь, что это принципиально неразрешимая проблема.

From:

(Уже не отследил, кому ты отвечаешь.)
Но ту я согласен. Точно так же невозможно научным (да и каким-либо другим методом) доказать, что мир не был создан Винни-Пухом три минуты назад.

From:

Тут ты, мне кажется, неправ. Все-таки, если не вставать на позицию полной нематериальности и кажимости окружающей вселенной, можно показать, что 4 минуты назад мир себе преспокойно существовал.

From:

Уже где-то час и четыре минуты назад.
Но почему же -- доказывать ты можешь только по приходящим к тебе сигналам. А мир -- он расширяется со скоростью света из точки на кончике твоего носа, и создается по ходу вместе с сигналами, идущими "издалека".
(Кажется, как раз в одном из вариантов креационизма говорилось, что мир был создан пять с копейками тысяч лет назад, вместе с древними окаменелостями в земле.)

From: