эпически-племенное
Feb. 17th, 2007 01:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mitriusВ открытом ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
nevmenandr корпусе параллельных переводов "Слова о полку Игореве" (кто еще не -- всячески рекомендую!) следующий комментарий Анны Дыбо к переводу Чернова:
А еще там у Дыбо есть её собственные скальдические стихи про гардарикских граждан.
nevmenandr корпусе параллельных переводов "Слова о полку Игореве" (кто еще не -- всячески рекомендую!) следующий комментарий Анны Дыбо к переводу Чернова:Однако славянское слово «половцы» — весьма вероятно, действительно переинтерпретация куман черезДействительно у чурок такая этимология? А у чучмеков (которые у любимого некоторыми моими френдами Приставкина выглядят как чечмеки -- возможно, потому, что там имеются в виду чеченцы, зато с гармонией гласных)?кув-ман (в связи с тюркским «лебедем» или «бледным»), но именно как деэтимологизация, не как тотем, а как дразнилка, (ср. нынешнее тюрки — чурки).
А еще там у Дыбо есть её собственные скальдические стихи про гардарикских граждан.
no subject
Date: 2007-02-20 10:31 pm (UTC)По порядку
Date: 2007-02-23 03:14 am (UTC)Половцы действительно "нормальное племенное имя", однако имена обычно откуда-то берутся, а не приносятся Святым Духом. Совпадение "беловатый" с "куманами" -- слишком явное, чтобы ученый мог его игнорировать.
Гипотеза, что "куман" было вторично разложено на "кув" 'бледный/лебедь' + suf. "ман" вполне законна. Кто автор этой народной этимологии (если наша гипотеза верна) -- тюрки или славяне -- это неизвестно.
А.В.Дыбо говорит о том, что тюрк. "куман" не может прямо этимологический быть связанным с тюрк. "кув". Зная квалификацию А.В.Дыбо лично у меня нет оснований сомневаться в правоте ее слов.
Таким образом нет лингвистических оснований предполагать лебединый тотем для этго племени (что А.В.Д. и подчеркнула, упомянув два возможных интерпретационных полюса -- тотем и дразнилка [слово, позабавившее автора топика]).
2. Боян. (http://nevmenandr.net/slovo/papers/dybo.php?comm=2)
Строго говоря, А.В.Д. не утверждает, что имя в Слове -- тюркское. Она просто уточняет возможную тюркскую этимологию. Если у тебя есть какие-то возражение к ее уточнениям -- выскажи их.
3. Могуты. (http://nevmenandr.net/slovo/papers/dybo.php?comm=2)
Мне кажется, что предполагать у коллег столь высокую степень кретинизма, по к-рой они не могут заглянуть в словарь Фасмера или какой другой, -- излишне. За мнением, что племенное имя "могуты" -- тюркизм, стоит что-то другое.
Да, есть такая общеслав. основа *mogutъ 'знатный, мощный, богатый'.
Считать, что славяне называли соседей-разбойников "знатные" или "мощные" -- странно. Ряд "могуты, татраны, шельбиры, топчакы, ревугы, ольберы" в Слове делает очень вероятной тюркскую трактовку (кыпчакское племя Ma:qu:t).
Естественно, если наша гипотеза верна, то исконно заимствованное "могут" не могло не получить народную трактовку, связывающую его с исконным *mogutъ
Впрочем, А.В.Д. сама тут замечает: "надо сказать, все эти толкования довольно предположительны". Так что твоя претензия мне непонятна совсем.
4. Солхат. (http://www.nevmenandr.net/slovo/papers/dybo.php?comm=131)
[
Непонятное мне утверждение про несуществование Солхата в конце XII в.
Насколько я понимаю, Солхат эксплицитно известен как хазарский и мусульманский город уже в XIII в. и нет никаких упоминаний, что он был основан на чистом месте.
(Возможно, что есть упоминания Солхата и более ранние, но тут мне уже лень шуршать Яндексом.)
5. Авары VII века (http://nevmenandr.net/slovo/papers/dybo.php?comm=55)
Аварское образование просуществовало в каком-то виде до конца VIII в.
Не знаю. М.б. у А.В.Д. это действительно опечатка, и вместо "VII" надо читать "VIII", а м.б. имеется в виду, что в VII в. распался именно каганат. Ср.: "В середине 7 в. А. были вытеснены из Северного Причерноморья, а власть над Паннонией была ограничена Болгарским царством, созданным в 680 на Дунае". (http://www.oval.ru/enc/362.html)
Или ты что-то другое имел в виду?
_______________________________
В целом, вся твоя критика представляется мне слишком несостоятельной для того, чтобы говорить об одном из самых крупных тюркологов и алтаистов нашего времени (А.В.Дыбо) в столь резких выражениях.
Re: По порядку
Date: 2007-02-23 09:12 am (UTC)3. Расскажите, какую альтернативную интерпретацию этого ряда наименований Вы поддерживаете.
4,5. Не берусь обсуждать, не обладая достаточной квалификацией.
Re: По порядку
Date: 2007-02-23 12:45 pm (UTC)А про древнерусский язык Дыбо в обсуждаемых случаях говорит немного.
А именно. В случае половцев она обсуждает комментарий Чернова, который связывает этноним куман с названием лебедя. Комментарий Дыбо: если такая связь и была, то она вторичная, народно-этимологическая (ни слова про то, что так оно и было в древнерусском, в свете комментария Дыбо это скорее предстает еще менее вероятным).
То же с Бояном: Дыбо пишет, что если это тюркское имя, как предположил Чернов, то этимология у него такая-то (никаких утверждений, что это в самом деле именно тюркское имя).
Сам по себе принцип по возможности трактовать текст, не прибегая к гипотезам о заимствованных словах, конечно, правилен, но не следует его абсолютизировать. И в данном случае, если считать данный список перечислением тюркских племен, притом что тюркский этноним зафиксирован независимо, то вполне естественно предполагать тюркскую этимологию для могутов.
Кстати говоря, окончание в былями указывает (не стопроцентно надежно, конечно) на то, что перед нами не хорошо известное древнерусское быляь, а быля.
no subject
Date: 2007-02-23 01:01 pm (UTC)Не совсем понятно, зачем писать такой комментарий, что "если P, то Q", причём читателю ещё предстоит догадаться, что при этом наверняка Q неверно -- не проще ли было бы в таком случае прямо сказать, что не P и Чернов неправ, или хотя бы оценить вероятность? Тем более что во многих местах Дыбо так и говорит.
no subject
Date: 2007-02-23 06:38 pm (UTC)> по болгарским и восточнославянским памятникам.
Про "прекрасно" -- это Вы загнули. Слово довольно редкое. И как все согласны тюрк. заимствование. Что дополнительно наводит на мысль об иноязычном характере соседнего "могуты". В общем-то, это основы текстологии...
no subject
Date: 2007-02-25 09:02 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 06:43 pm (UTC)> С Бояном _не то же самое_: все-таки обсуждается не тюркский текст, а славянский -
> при этом делать вид, что имя _как бы тюркское_, просто неприлично.
Кстати, а разве этот боянъ еще где-то зафиксирован, кроме как в СПИ?
> "Вполне естественно предполагать тюркскую этимологию для могутов" - вполне естественно остановиться
> на славянской этимологии как на *исчерпывающей*, удовлетворяющей во всех смыслах.
Нет. Прямая славянская этимология не очень убедительна и по семантике и по контексту. См. http://mitrius.livejournal.com/540349.html?thread=5567421#t5567421
не могу молчать
Date: 2007-02-23 06:49 pm (UTC)да Вы хоть указатель к ДНД посмотрИте!
Re: не могу молчать
Date: 2007-02-23 07:42 pm (UTC)Да, отмечено. И не только в др.-новг. корпусе.
Впрочем, на самом деле это не за и не против исконно славянской этимологизации.
Re: По порядку
Date: 2007-02-23 09:22 am (UTC)А какая разница? Она утверждает нечто от себя, а первая это реплика в диалоге или вторая -- разве мешает критике?
А Пантоха и не говорит, что все названия в этом списке не тюркские. Во всяком случае, с былей-чергубылей вроде проблем нету :) -- да быля anyway и не племенное имя, и рядом с могутом боярин хорошо смотрится, так что не вижу проблем в соседстве тюркизмов и нетюркизмов в этом списке.
no subject
Date: 2007-02-23 03:10 pm (UTC)почему?
no subject
Date: 2007-02-23 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 03:12 pm (UTC)Re: По порядку
Date: 2007-02-23 06:32 pm (UTC)> Чтобы эта гипотеза была "вполне законной", необходимо предполагать детальное знание половецкого языка жителями
> южной Руси, что, конечно, невозможно.
Нет. "Желтый" -- базовое слово. Знание этого слова не предполагает "детальное знание" всего языка.
Кроме того повторяю, никто не утверждает, что переэтимологизация была проведена славянами, а не самими половцами.
> Дыбо просто не удосужилась посмотреть в книгу Менгеса. [...]
Возможно, А.В.Д. ошиблась страницами. Менгес предлагает свою схему, А.В.Д. -- свою, более вероятную на ее взгляд.
Лично я с построениями А.В.Д. согласиться могу. Если ты нет, то это твое право.
Называть же схему А.В.Д. бредом -- некорректно, схема вполне имеющая право на существование.
2. Боянъ
> Я не вижу необходимости уточнять возможную тюркскую этимологию к слову в русском тексте, имеющему вполне ясную славянскую этимологию (иными словами, придерживаюсь принципа, что слово должно этимологизироваться в первую очередь на основе того языка, в котором оно бытует/зафиксировано, и лишь потом, в случае неудовлетворительного результата, трактоваться как заимствование). Но у Дыбо об этом ни слова.
У тебя совершенно порочный принцип.
Любой хорошо изученный язык (к таковым относится славянские) часто допускает ложные этимологизации.
Вот, например, слово *kъniga может быть интерпретирована как префикс *kъ- и *jig- (иго), т.е. нечто со-пряженное, соединенное под одним переплетом.
И что из этого?
3. Могуты.
> Могуты - то же самое. Поскольку славянская этимология этого слова во всех смыслах _удовлетворительна_, а тюркская придумана ad hoc, чтобы "согласовать" ее с возможно тюркским рядом соседних названий. Так что "за мнением, что племенное имя "могуты" -- тюркизм, стоит что-то другое" - действительно стоит, желание напложить в СПИ как можно больше тюркизмов безо всякого на то основания.
Неправильно. Мы видим список этнонимов или социальных терминов, к-рые явно не славянские. Если мы хотим "могут" интерпретировать как славянский по происхождению социальный термин, то надо хотя бы показать, что в каком-либо слав. языке "могутъ" имел значение соц. термина. Согласно ЭССЯ, такого значения не обнаруживается (только "могучий; знатный; богатый").
Соответственно, мы обязаны посмотреть на тюркские языки. Там кандидат есть.
Впрочем, и сама А.В.Д. говорит прямым текстом: "надо сказать, все эти толкования довольно предположительны".
4. Солхат.
> Солхат известен только после утверждения татар в Крыму. К чему в комментарии Дыбо Солхат - неизвестно, но можно утверждать, что археологическая дата поселения на месте Солхата не спускается ниже 1240 года, а монеты и письменые источники упоминают Солхат (Крым) в 1260-х годах. Солхат - целиком плод дейтельности татар в Крыму, без всякого сомнения.
Да, вот тут соглашусь. Почему А.В.Д. упомянула Солхат, мне теперь действительно неясно.
> "Солхат эксплицитно известен как хазарский и мусульманский город" - хазарский, угу, конечно. Откуда дровишки?
С хазарами там упоминается какая-то связь. В т.ч. и топонимическая.
Но не буду утверждать, т.к. не специалист по вопросу.
5. Авары.
> Авары известны и в X веке (на Балканах), но, по мнению Менгеса (которое нельзя, как мне кажется, не разделить), СПИ имеет в виду именно авар на Кавказе. Во всяком случае, ни о каких аварах-обрах, тем более производителях выдающегося оружия, для XII века говорить не приходится.
Совсем тебя не понял.
Вот текст А.В.Д.:
Скорее, имеется в виду конструкция шлемов, а не их изготовители. Народ аваров (не путать с одним из современных дагестанских народов, аварцами), вероятно, тюркский, или, во всяком случае, входивший в свое время в гуннский племенной союз, а впоследствии образовавший в Причерноморье и Подунавье аварский каганат, просуществовавший с VI по VII вв., упоминается в начальной русской летописи под именем обров.
Где именно ошибка? что именно неправильно?
________________________________________________
> прямые ошибки, и подтасовки "тюркизмов" в комментарии Дыбо мне лично очевидны.
Ознакомившись сейчас с вопросом, я не могу разделить твоих оценок.
Re: По порядку
Date: 2007-02-24 05:18 am (UTC)*kъn’iga, конечно же.
Re: По порядку
Date: 2007-02-24 04:34 pm (UTC)Да, вижу. По конкретным словарям достаточно примеров на соц. термин (а Трубачев получает очередной незачет за свой ЭССЯ).
Я согласен, что славянская этимология вероятна. Но и версия тюркизма также требует определенного внимания. Ровно это имеет в виду и А.В.Д.
Что касается позиций, то я не думаю, что у нас с тобой такие уж разные методологические позиции. Спор-то не об этом.
Весь топик -- это попытка (наша с rechicer'ом) доказать вам с митриусом, что текст А.В.Д. -- не самодостаточный комментарий, а _примечания_ к чужому комментарию (т.е. то, что дается петитом в подвале полосы); касаются они, естественно, в основном тюркологических моментов. Собственно этот факт эксплицитно указан и на обсуждаемом сайте, но, видимо, nevmenandr'а надо попросить слово "примечания" (во фразе Примечания А. В. Дыбо были составлены не для Корпуса, а для комментированного перевода А. Ю. Чернова) выделить кеглем или цветом...
Re: По порядку
Date: 2007-02-24 03:18 pm (UTC)Я имел сегодня возможность спросить у ААЗ его мнение относительно проблемы могутов. Он ответил, что место, конечно, одно из самых темных, тюркская этимология вовсе не исключена, и что, возможно, что тюркский этноним был этимологизирован уже на русской почве как какие-то "богатыри".
Про Бояна не спрашивал, но в этом случае тюркская версия кажется мне маловероятной.
Re: По порядку
Date: 2007-02-24 04:40 pm (UTC)Да. Видимо, так же считает и А.В.Д.
Я тоже согласен с такой позицией.
> Про Бояна не спрашивал, но в этом случае тюркская версия кажется мне маловероятной.
А лично мне кажется версия иноязычного происхождения достаточно вероятной.
Кстати сам ААЗ в ДНД про Бояна говорит что-то вроде того же, что сказал тебе про могутов.
Re: Да, кстати
Date: 2007-02-25 08:57 am (UTC)Re: Да, кстати
Date: 2007-02-25 09:45 am (UTC)Re: Да, кстати
Date: 2007-02-28 11:28 am (UTC)Re: По порядку
Date: 2007-02-28 11:28 am (UTC)