Mitrius&#39; LiveJournal

1. Дарвиновская редакция может нуждаться в некоторых поправках, но в целом теория и вправду неплохо подтверждена.
2. Астрологию к теореме Пифагора я приравнивал в другом контексте (и, безусловно, считаю астрологию бредом). Контекст, на всякий случай был такой: вера в астрологию не предполагает никаких религиозных убеждений точно так же, как их не предполагает вера в геометрию.

А так -- просто я считаю тебя за разумного человека. До сих пор я знал, что разумный человек может быть верующим (признание этого требует от меня некоторого напряжения фантазии). Знал, более того, что может быть христианином (еще большее напряжение). Что ж, теперь буду знать, что может быть и креационистом.

From:

Вера в астрологию? Вполне себе предполагает: а именно, астрологические убеждения суть уже религиозные. Да, Вавилонскую башню я тоже предлагаю трактовать аллегорически.

Примерно такой же работы фантазии требуют для меня и аналогичные гипотезы про атеистов, и, скажем, мунитов и рериховцев (причем затрагивавшие не столько "духовность/совестливость", сколько вот именно что разум). Но вcё это могу представить себе. В отличие от христианина-некреациониста: не настолько богатое у меня воображение.

From:

Про астрологию: ну, смотря что считать астрологией и что религией. Если астрологией считать такое верование: "на характер (и, возможно, события жизни) человека влияет расположение небесных тел в момент его рождения", то, по-моему, ничего религиозного здесь нет. Сторонник такой "теории" вполне может, если спросить его о механизме влияния, ссылаться на какие-нибудь неизвестные нам излучения или прочие волны.

Ну, а по главному вопросу я боюсь, что нам сказать друг другу нечего. Придется просто смириться с существованием друг друга.

From:

Предложение несколько странное: ни минуты не имел ничего против твоего существования

From:

Друг друга как представителей определенных точек зрения, уж если тебе нужна такая точность.

From:

Сторонник любой религии может тоже сослаться на какие угодно неизвестные нам, но известные только им волны. Это и есть подмена веры наукообразием, характерная для разного рода оккультизма.

From:

Ну, гипотетический астролог, которого я представляю, скорее скажет, что "могут быть неизвестные волны" -- что наше знание физики этого в принципе не исключает. А в качестве подтверждения астрологии приведет какую-нибудь статистику, или просто свое умение извлекать информацию из дат рождения.
И такая астрология ничем принципиально не будет отличаться от нормальных наук с недостаточным фундаментом -- психологии (у которой нет достаточного основания в нейрофизиологии/computer science), химии прошлого века, да и самой физики времен зарождения квантовой теории. Кроме, конечно, отсутствия внятных подтверждений.
Более того, мне кажется, что по крайней мере часть моих знакомых, верящих в астрологию, именно так к ней и относятся, то есть излагаемая мной точка зрения -- не умозрительный пример, а реально существует.

From:

Большинство людей, верящих в ряд религий, например, в синтетический рериховский культ или дианетику Хаббарда, считают их наукой.

Хотя согласен, все это зависит от пределов понятий "астрология" и "религия". Вера в недоказуемое, эзотерика, стремление к знанию будущего, судьбы и смерти -- не признаки нормальной науки, хотя при желании можно границу провести и иначе.

From:

Про рериховский культ и дианетику -- не знаю, не могу сказать.
Но те люди, которые мне говорили, что серьезно занимаются астрологией -- у них было не больше претензий на "знание судьбы и смерти", чем, скажем, у психологов (правда, фрейдистско/психотерапевтическую психологию я бы наукой, может быть, и не считал). И эзотерики тоже практически никакой -- бери книгу и учись (можно и компьютерную программу составить). И предсказание будущего вполне в рамках того, что можно было бы ожидать от науки. "Вера в недоказуемое" -- это да. Я их доводы доказательствами считать не склонен. Но тут скорее вопрос стандартов, по которым оцениваются данные.
Это лженаука, но не религия.

From:

У меня есть только один знакомый, который серьезно занимается астрологией - бывший одноклассник. Он, насколько я понимаю, полагает, что расположение небесных светил задает какой-то диапазон черт характера и поведения человека, но ничего не говорит о том, какие события с ним произойдут или что ему надо выбирать в этой жизни. Вот про то, каким образом светила влияют на формирование характера мы с ним не говорили. Он преподает в школе историю и утверждает, что по поведению и внешнему виду своих учеников с очень большой долей точности определяет дату рождения ребенка до 10 дней.

Впрочем, я тоже не вижу особенно научных оснований у астрологии. Особенно характерны при этом случаи с близнецами, обладающими зачастую весьма разными свойствами характера, при том, что рождаются они с небольшим интервалом в одном и том же месте.

From:

> В отличие от христианина-некреациониста: не настолько богатое у меня воображение.
А вот это интересно. Означает ли это, что, в принципе, какие-то научные открытия (скажем, убедительное подтверждение роли естественного отбора в эволюции) могут заставить тебя отказаться от христианства?

From:

Я где-то писал, что не признаю роли естественного отбора в эволюции?

From:

Я, понятно, не вполне себе представляю, что _ты_ назывешь креационизмом. (И очень сильно сомневаюсь, что именно этот милый тебе вариант будут излагать в сербских школах.)
Но давай так. Есть теория, которую ты называешь дарвинизмом. Есть другая система взглядов, которую ты называешь креационизмом, и считаешь альтернативой дарвинизму.
1. (Чисто из любопытства) В чем между ними разница?
2. Возможно ли получить данные, которые будут свидетельствовать в пользу одного или другого взгляда?
3. Как изменится твое мировоззрение, если будут получены данные "не в твою пользу"?

From:

1. В том, что первое считает эволюцию видов вполне автономным процессом, первотолчка у которого не было; второе же считает ее процессом, запущенным Богом, который и создал первую жизнь и промысел которого на сей процесс влияет и дальше (в виде всяких скачкообразностей, необъяснимых мутаций и проч. и проч.).
2. В научном позитивном смысле -- нет; это вопрос веры. Следственно вопрос третий снимается.

А в поддержку сербского утверждения, что "обе системы правильны", приведу полностью балладу А. К. Толстого (человека вполне религиозного, хотя эти стихи часто и перетолковывают в атеистическом вкусе), к мысли которого я вполне присоединяюсь.

ПОСЛАНИЕ К М. Н. ЛОНГИНОВУ О ДАРВИНИСМЕ
Я враг всех так называемых вопросов.
Один из членов Государственного совета.

Если у тебя есть фонтан, заткни его.
Козьма Прутков.

1.
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?

2.
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ....,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

3.
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.

4.
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.

5.
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

6.
Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы?

7.
Способ, как творил создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

8.
Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

9.
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!

10.
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.

11.
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!

12.
Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?

13.
От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.

14.
В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:

15.
Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.

16.
А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны -
Это бармы архирея
Вздели те же обезьяны.

17.
Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!

18.
И еще тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;

19.
С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,

20.
Льет на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят божии планеты
Без инструкции ценсурной,

21.
Кажет нам, как та же сила,
Все в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.

22.
Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой!

Конец 1872 г.

From:

Хорошо, значит, ты не считаешь, что дарвинизм (или какой-либо его вариант) неверно описывает _факты_. Вопрос состоит в том, упоминать ли Божий промысел в качестве источника.
Но тогда представим себе такую ситуацию: Черногорский парламент постановляет изъять из учебников физики закон тяготения Ньютона до тех пор, пока в качестве альтернативной версии в них не будет вставлена теория, где все происходит точно так же, но по Божьему промыслу. Как ты отнесешься к такому решению?

From:

Законы Ньютона и учение Коперника-Галилея (хотя последнее противоречит букве Библии и преследовалось западной церковью) не использовались для аргументации в пользу того, что Бога нет, а дарвинизм -- использовался. В отличие даже от ламаркизма (хотя почему бы?). Это неспроста. И есть у того философские основания.

From:

Креационизм бывает очень разный.
Насколько я понимаю, (и пусть меня поправят) Митя скорее придерживается теории католического философа и, кажется, археолога и антрополога Тейара де Шардена (ежели сдавал философию, то можешь помнить такого), который признавал теорию эволюции, но считал, что она была направляема и контролируема Богом, стремилась к получению некоторого результата.

Насколько я понимаю основную проблему дарвинизма, которую осознавал еще сам Дарвин - это отсутствие переходных видов, т.е. внутри одного вида развите происходит как угодно разнообразно, но переходы между видами оказываются скачкообразными и нет подтверждений, что между ними что-то было.

From:

Возможно ли каким-то научным методом доказать, что мир не был создан Богом?
Боюсь, что это принципиально неразрешимая проблема.

From:

(Уже не отследил, кому ты отвечаешь.)
Но ту я согласен. Точно так же невозможно научным (да и каким-либо другим методом) доказать, что мир не был создан Винни-Пухом три минуты назад.

From:

Тут ты, мне кажется, неправ. Все-таки, если не вставать на позицию полной нематериальности и кажимости окружающей вселенной, можно показать, что 4 минуты назад мир себе преспокойно существовал.

From:

Уже где-то час и четыре минуты назад.
Но почему же -- доказывать ты можешь только по приходящим к тебе сигналам. А мир -- он расширяется со скоростью света из точки на кончике твоего носа, и создается по ходу вместе с сигналами, идущими "издалека".
(Кажется, как раз в одном из вариантов креационизма говорилось, что мир был создан пять с копейками тысяч лет назад, вместе с древними окаменелостями в земле.)

From: