помощь грядущим поэтам

[mitrius]

Все дело в том, что филологический материал - лишь подготовительный, но большинство филологов как-то об этом забыло %) И заговорило на непонятном языке.

pantoja тут говорит ровно то же, что Ходасевич о формалистах, "Шкловском, Брике да Якобсоне": "филологию, дисциплину саму по себе вспомогательную, они поставили во главу угла"...

А вот ни фига мы никому не вспомогательные, а сами себе и сами для себя.

Comments

[lectiobrevior.livejournal.com]

Хммм, а подготовительный для чего? А вообще-то, высказывание бредовых мнений в строго провокативном порядке, следовало бы признать неотъемлемым правом человека:)

[mitrius.livejournal.com]

У pantoja -- думаю, для исторической науки, а у Ходасевича -- думаю, для постижения Высокого Пророчественного Смысла П[о]эзии, de realibus ad realiora, как учил Вячеслав :)

[lectiobrevior.livejournal.com]

Ну про Ходасевича-то понятно... Но наезжать на филологов за то, что в процессе подготовки материала они используют "птичий язык"... это да, шедевр логики. Возьму в коллекцию. Это как редактор, который обижается на верстальщиков с корректорами за непонятную терминологию - не они же тут главные:))))

предлог

[mitrius.livejournal.com]

a(b) realibus, т. е.

Магия слов

[almony.livejournal.com]

Интересно, к чему же эта дисциплина подготавливает?
Похоже, с точки зрения автора комментария, если не называть прохибитив прохибитивом, то она подготовит к ЭТОМУ лучше.

Re: Магия слов

[lectiobrevior.livejournal.com]

Боюсь, что подготовляет она к будущей жизни:) В этом смысле, не называть прохибитив прохибитивом, пожалуй, таки полезно. Смирение внушает:)

[starogitnosti.livejournal.com]

Сами себе и сами для себя? Ох, боюсь я, что в этом случае никто филологов кормить не будет - коль уж филологи сами за себя;-) Как у Михаила Леоновича в "Записях и выписках" - "я отдаю себе отчет, что существую лишь по попущению общества" (по памяти цитирую:))

[bdag-med.livejournal.com]

Любая наука такая на самом деле.

[starogitnosti.livejournal.com]

Именно так.

[burrru.livejournal.com]

Отнюдь: некоторые - по недосмотру.

[bylin.livejournal.com]

удивительная цитата. как разнообразен мир!

[mitrius.livejournal.com]

А какой можно сделать вывод из того, что Ольга крестилась в 957 году, а не в 946? Или что в Белой Веже были христиане? Таки да, они были. Это интересно, кстати.

> Единственная разумная цель всех исторических грамматик - научить исследователей правильно понимать тексты.

Ну да, нормальный принцип для филологии какого-нибудь 1780 года. А основной raison d'être синхронных грамматик -- машинный перевод (так считает соглашающийся с Вами в том треде kassian, точную ссылку лень искать). "Я вас понял".

>я-то в филологии (русской) все одно лучше разбираюсь, чем филологи в истории :)

Ну и чудно. Я же говорю -- сами для себя? Прекрасно. А математики тоже разбираются в истории лучше, чем историки в математике, и в тех не нуждаются. Каждый сам для себя.

[bdag-med.livejournal.com]

А машинный перевод нужен для создания искусственного интеллекта. Дальше мы загрузим в ИИ всю историю человечества, и он выдаст нам рецепт, как нам жить дальше, чтобы история шла не абы как, а по плану. И будет нам щастье.

Re: Будем честными

[rechicer.livejournal.com]

Единственная разумная цель всех исторических трудов - помочь исследователям датировать языковые изменения. Только эта цель и оправдывает их существование. По сути дела, из этой цели вытекают и все остальные, в том числе историческая интерпретация текстов.

[philtrius.livejournal.com]

Мы дѣйствительно вспомогательные. Въ томъ смыслѣ, что намъ никто не нуженъ, а мы всѣмъ нужны.

[alexbogd.livejournal.com]

Прохибитив - это и вправду беспредел :)

[danefae.livejournal.com]

А уж «аналитический» — вообще конец света.

[kassian.livejournal.com]

mitrius
По ходу, вы, такое ощущение, ничего не поняли ни в дискуссии о смысле лингв. исследований (http://www.livejournal.com/users/kassian/4778.html?nc=55) в моем журнале, ни в замечании (http://www.livejournal.com/community/old_rus/16853.html?nc=7) pantoja. Конечно, и там и там зачинщики дают достаточно провокативные формулировки, но все же разобраться можно было.

Замечу, что мысль pantoja практически никаким боком не связана с моим обсуждением лингвистики. Это вообще про другое.

Как я понимаю, pantoja обращает внимание на те факты, что многие лингвисты любят:

a) изобретать новые умные термины (обязательно с латинским корнем и, желательно, суффиксом), хотя можно было бы обойтись уже существующими и введенными в научный оборот. Т.е. что лингвистика до сих пор не смогла выработать единого метаязыка описания;

b) маскировать нагромождением терминов (а равно и библ. ссылок) научную слабость или уязвимость своего текста.

Удивление по обоим поводам, на мой взгляд, справедливо. Хотя конкретно про "прохибитив" я считатю, что это более удачный термин, чем "запретительные конструкции" vel sim., т.к. (a) совпадает с английской терминологией, (b) просто элементарно короче, не такой громоздкий.
Но и сам pantoja, кажется, не протестует против прохибитива.


rechicer

> Единственная разумная цель всех исторических трудов - помочь исследователям датировать
> языковые изменения. Только эта цель и оправдывает их существование.
> По сути дела, из этой цели вытекают и все остальные,
> в том числе историческая интерпретация текстов.

Я бы считал, что внешняя цель исторической лингвистики (компаративистики) -- реконструкция протокультуры. И тут она смыкается с историей и археологией. "Язык -- это брод через реку времени. Он ведет нас к жилищу ушедших. Но туда не сможет пройти тот, кто боится глубокой воды".
Просто так получилось, что об отдаленных по времени культурах у нас ничего, кроме праязыка, и нету (с археологией и генетическими исследованиями как-то немного кисло дело обстоит).

Для компаративистов давно уже выработан формат грамматик, удобных для использования в исторических исследованиях. Это то, как описывали языки младограмматики. И в частности сюда примыкает древненовгородская грамматика грамматика А.А.Зализняка! Таки да, совершенно явно дух младограмматизма. Только, разумеется, ААЗ более строг в терминологии. В частности, грамматическими категориями (если вводится такой термин) называются именно грамматические категории, а не что-нибудь другое, удобное современным типологам.

[mitrius.livejournal.com]

Употребление вводного слова по ходу 'кажется' в тексте апологета младограмматиков по-своему пленительно :) [Это я исключительно по-хорошему].

Что ДНД наследует лучшим традициям младограмматиков (в том числе в распределении материала между параграфами и даже главами), -- в этом я с Вами совершенно согласен. Вообще Дельбрюк велик, хорошее описание -- как он говорил -- действительно совместимо с любой теорией, Пауль велик, и "зря их так" в ХХ веке.

Мысль же об утилитарности описания языка и его изучения (т. е. подчиненности его каким-то внешним целям), совершенно ясно выраженная у pantoja и с бОльшими оговорками -- у Вас, и вытекающее из этого непризнание ценности изучения лингвистической компетенции per se, того, как бывают устроены языки и их фрагменты -- и как не бывают -- кажется мне несправедливой.

Мысль о намеренном затемнении лингвистической терминологии и отсутствии общего метаязыка науки кажется мне отчасти справедливой, но отнюдь не новой и, главное, не существенной. Метаязык достаточно сильно выравнялся, крайности преодолены: рискну указать уже словарь Ярцевой для ясности этого утверждения (да, там есть шероховатости, есть статья "аорист", написанная индоевропеистом Журавлёвым, где говорится, что "аорист бывает сигматическим и несигматическим", и статья "перфект", написанная великим Масловым с типологической точки зрения, но не сравнить с шестидесятыми).

[bdag-med.livejournal.com]

О целях говорить конечно можно, только не стоит называть их "разумными" :) Потому что всегда можно спросить: а зачем реконструировать протокультуру? Все равно придем к ответу вроде "мы хотим знать, как это было на самом деле" и точка. А тогда нет разницы между тем, что происходит с падежами где-нибудь, чернолаковой росписью, культурой текстильной керамики или гаплогруппами М2,М3. Все это было на самом деле и знать это просто интересно. Ну вот есть потребность в знании... Практическая польза появиться может, но как побочный продукт.

[uxus.livejournal.com]

А не сформулировать ли гдѣ-нибудь программу (нео-)младограмматизма?

А то задолбали со своими генеративными фонологiями.

[kassian.livejournal.com]

И уж по крайней мере радостно гыгыкать на здравое в общем-то замечание pantoja, как делает бОльшая часть участников этого треда, думаю, не стоит.

[mitrius.livejournal.com]

Так 90% проблемы не в приятии или неприятии злосчастного прохибитива, а в "подготовительности" филологии как неотразимом аргументе. Если автор сознательно провоцировал людей на гыгыканье, так что и удивляться; если нет -- тоже. Если бы эта провоцирующая часть фразы вводила какую-то мысль весомее, нежели образование термина от латинского или славянского корня -- ну, хотя бы необходимость однозначной трактовки этого термина! -- лица были бы почтительнее.

[rechicer.livejournal.com]

Или довольны тем, что лингвистика - наука без выводов?

А Вы выводами считаете только исторические выводы? если да, то языковеды без таких выводов прекрасно проживут. А если Вас интересуют другие выводы, то они есть, и могут быть как лингвистическими (например, для теории грамматикализации важно, из каких источников может в языках мира образовываться прохибитив), так и внелингвистическими (например, выводы о характеристиках человеческого мышления - к такого рода выводам сейчас есть чёткая тенденция).

Скажите, кстати, а много ли есть выводов из исторической науки? Тем паче таких, которые выходят за её пределы?

Про терминологию: Соболевского Вы легко читаете потому, что его "монструозная" терминология уже успела устоятья и войти в лексикон образованного человека. Подождите лет 70 - и прохибитивом никого уже не испугаете. Конечно, специальная терминология затрудняет вхождение в дискурс непосвящённых. И хорошо бы, если бы она была прозрачнее. Но большинство учёных термины не выдумывают, а пользуются существующими (в т.ч. Анна Абрамовна с прохибитивом). Какие есть, знаете ли.