mitrius | (no subject)

А на закон Ньютона что-нибудь опирается? Сдачу в магазине можно прекрасно можно посчитать без него.

Всего-навсего такие мелочи, как ЧА-ЩА через А, ЖИ-ШИ через И, правописание И-Ы после Ц и суффиксы ОНОК-ЁНОК.

Если бы не упомянутое в посте обстоятельство, этих правил не существовало бы.

А как правописание И-Ы после Ц связано с фонетикой?

Скорее с фонологией ("звук+смысл")

Лыс - лис - слышите разницу? Нужно правило, какие слова пишутся через Ы, а какие через И после Л?

А вот какой-нибудь ЦИК - "цык"* (ну, допустим, окказиональный) - разницы никакой. Аж настолько никакой, что нужно правило "цыган на цыпочках цыплёнку цыкнул: "Цыц". И, кстати, слов и с ЛИ, и ЛЫ - море. А с ЦИ - поди-ка набери. И странные они все, одни заимствованные, другие подражательные.

Не странно? Не хочется покопать, почему ~~яблоко падает с дерева вниз~~ так мало слов с ЦЫ?
Допустим, мы найдём этому историческое объяснение: потому что когда-то...

(Кстати, перечисленные звуки, вы заметили, они все довольно экзотические, в золотой латыни и греческом их, например, нет. Это исторические памятники внутри языка, застывшие, как холодная лава, фонетические процессы, действовавшие когда-то).

Но это история. Ответ же на вопрос, почему сегодня нам нужны ЛИ и ЛЫ, ТИ и ТЫ и подобное, а вот с Ц мы обходимся одной звуковой парой, лежит в области фонетики и фонологии.
Кстати, это одно из запутанных мест, строго говоря, вы не знаете, то ли там всегда звучит Ы, потому что Ц всегда твёрдый, то ли Ц твёрдый, потому что там звучит Ы, невозможное после мягких.

ну, любое правило могло бы существовать и независимо от фонетики :)

имеется в виду, что общий принцип, стоящий за ЧА-ЩА, ЧУ-ЩУ и ЖИ-ШИ-ЦИ -- "мягкость и твёрдость не дублируются"?

Но ведь пишется точно также ЖА, ША, ЖУ, ШУ, ЧИ, ЩИ, то есть эти гласные выступают после всех шипящих и Ц вообще. Заучивается как раз то, что противоречит произношению. Что до выбора после них между Ё и О, Ь и нулем, то он определяется списками и грамматикой (жёлтый, чёрный, прожорливый, чопорный, камыш, мышь, луч, ночь, врежь, дашь и т. п.)

Так что достаточно просто эти двухбуквенные сочетания выучить (как, кстати, и делается).

Edited 2013-11-17 14:55 (UTC)

* любое правило могло бы существовать и независимо от фонетики :)*

Это была шутка?
Запись могла бы существовать и нормироваться независимо от того, что записывается?

Честно, лучше каждому заниматься своей специальностью. Искушение лечить и учить, потому что лучше знаешь, как это правильно делать, очень понятно и humanum est, но сословие с дипломами о высшей нервной деятельности должно себя от него блюсти, мне кажется.

А кто не блюдёт, пусть потом лечит нутряную грызь подзарядкой от осины и ничему не удивляется.

Считайте, что про непарные - это такое же культурное клише, как е равно эм цэ квадрат (если я только правильно помню :))

> Честно, лучше каждому заниматься своей специальностью.

Моя специальность -- лингвистика, я ей и занимаюсь. Или Вы имели в виду кого-то еще?

Мне вполне известно, что в различных языках с алфавитным письмом существуют (или существовали) орфографические правила, соответствующие давно мёртвому произношению или же вообще никогда не соответствовавшие ничему.

Смешная эскапада, учитывая, насколько она не по адресу... :)

Ну, после того как Майк забанил lemsh (см. у меня несколькими постами ранее) за недостаточную культуру речи и владение русским языком, уж меня-то грешного сам Бог велел, этим удивить сложно.

чя-щя, жы-шы, чо?

но там вроде бы всё последовательно независимо от мягкости (см. выше)

Чя-щя, допустим, ладно: я — гласная, обозначающая йот или мягкость предыдущей согласной; ч и щ мягкие; следовательно, я избыточна.

А жы-шы - то как объяснять школьникам, не прибегая к понятию фонемы или к исторической фонетике русского языка? Почему правильно жи, хотя и должна указывать на мягкость предшествующей согласной, а согласная эта твердая?

а почему не так же?
они непарные твердые, ы обозначает твердость, она избыточна?

Ну, тогда надо объяснять, что есть «основные гласные» (прошу прощения, не знаю, как это без фонем), и есть «дополнительные гласные», которые обозначают основную гласную плюс еще что-то. Что я в сочетании с согласными обозначает а плюс мягкость предыдущей согласной, а ы — обозначает и плюс твердость предыдущей согласной...

И во всех этих объяснениях будет непонятно, почему курицы, но камыши; почему желтый, но прожорливый...

это в любом случае объясняется, насколько я понимаю
и уж точно тут нет проблемы - те, которые не после согласного обозначают только себя

ну да, именно потому что это уже типа исключения из основного принципа - после непарной согласной не по фонетическому принципу, а "основная гласная"

> и уж точно тут нет проблемы - те, которые не после согласного обозначают только себя

Э и е со всякими там тест-секс-компьютер? :-)

И «ых» и «ыкать» не считаются за не после согласного?

ну, Вы же и так прекрасно понимаете, что это место одно из самых проблемных, как бы что ни интерпретировать, оно тоже в любом случае попадает в разряд исключений

конечно, не считаются (или легко выводятся за рамки)

Я понимаю; я к тому, что вот так начнешь кому-то что-то объяснять с позиции синхронии — так окажется, что гласных мало, а проблемных мест много.

Кстати, а есть внятное объяснение, почему курицы, но камыши? Хотя бы историческое?

ну, смотря с чем сравнивать!

ой, я не знаю, попробую поспрашивать

коты -- котОВ
кони -- конЕЙ
отц? -- отцОВ ==> ы
шиш? -- шишЕЙ ==> и

А что мешает объяснить школьникам, что ж-ш исторически были всегда мягкими, как ч и j, а потом ч осталось, а эти отвердели?

> А что мешает

Э, школьная программа?

Написание приставок?

но вроде бы как ни одна приставка на шипящие и ц не кончается

меж-, эрц- ;-)

Если не ошибаюсь, в школе говорили, что после мягких не пишется мягкий знак, потому что они мягкие, кроме некоторых исключений. Ведь фонетически хочется поставить мягкий знак, например, прочьти, почьти, источьник и проч. Впрочем, я уже не очень хорошо помню. Часто в школе дают просто наблюдения, правила. Например, кому в жизни может пригодится знание числа гласных, согласных да и просто букв в русском алфавите? Можно найти много примеров бесполезных на первый взгляд знаний. Как правило, они относятся к классификации, т.е. дают первые навыки классификации, упорядочивания.

Немощьный ещё. И борщь. Хотя тут правило "ь" как определителя рода (немощь, дочь).

вроде этого и не учат

А разве школьники должны учить только те факты из фонетики, которые нужны для орфографии?
По-моему, Вы исходите из ложной предпосылки.
Фонетику полезно поразбирать саму по себе.

Безусловно. Сокращу формулировку.

Edited 2013-11-17 16:15 (UTC)

А чем Вас не устроил мой ответ? Вроде как раз орфография опирается. Вы просто как-то обошли, значит, я совсем не в ту степь?

Увы, выражение "непарные по твердости-мягкости согласные" фонетически почти не имеет смысла. Это чистая графика (тем более, что ш-щ, да и ж-[ж'] несомненная пара).

Тогда вопрос в другом - зачем школьникам учить то, что реально фонетически почти не имеет смысла?
И вот тут я присоединюсь к недоумению (если вопрос именно в этом), так как и в математике школьной встречал много измышлений "школьных методистов", реально не имеющих смысла с точки зрения образованного математика.

Я, разумеется, против изучения этого в школе, особенно в том виде, как это делается сейчас, но, увы, это есть во всех программах. Можно придать этому смысл, если признать, что это не фонетика, а графика.

Ну а как? Не оставлять же их без комментария.
Они же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мягкие и твёрдые.
У каждого согласного есть эта характеристика.

(deleted comment)

ну почти так
но это проще запоминать, исходя из конкретного списка сочетаний или понятия "шипящие и ц"

в общем понятно -- в основном это надо для классификации звуков и чтобы был порядок в голове

Прекрасно помню в каком контесте это преподавали мне в школе, речь шла о фонетическом разборе слова. Каждый звук надо было как-то охарактеризовать по мягкости/твёрдости и звонкости/глухости. С парными согласными никаких проблем, для непарных были списки "всегда (нужное качество подставить)". Списки согласных просто зубрились. Я вообще долгое время потом думал, что звук Ч, например, вообще не может быть твёрдым даже в других языках, хотя твёрдый Ч бывает даже в русском! =) Это нужно было исключительно для того, чтоб что-то вставить в типовую схему фонетического разбора. Для объяснения каких-либо орфографических правил не использовалось, благо, фонетику с этими списками, если память не изменяет, проходили, когда основные орфографические правила уже были освоены.

А в целом обучение русской фонетике в школе - это стыдобища. Но понимать я это начал только, когда решил поступать на филфак. Окончательно осознал, учась на первом курсе. Большинство моих одноклассников живут в счастливом неведении. С другой стороны, люди хотя бы знают, что "фонетика" - это "что-то о звуках языка". И то хорошо! =)

не такая уж стыдобища вообще-то. и я не уверена, что в других странах лучше

Я не знаю, как у вас, а у меня была стыдобища (проходил фонетику в школе я в конце 90-х и начале 2000-х). Я, естественно, не жалуюсь на то, что в школьной фонетике не было ера и еря, диссимиляции и прочих тонкостей. Но, например, описывая ассимиляцию по глухости, учитель ни слова не говорил про ассимиляцию по звонкости в тех же позициях, соответственно расшифровки мы писали так, будто этого явления нет. Где логика? =)
Был ещё такой случай. Учительница забыла объяснить, что буквы типа Я в начале слова должны транскрибироваться как два звука. Когда меня и ещё 2 людей вызвали к доске, двое моих одноклассников честно затранскрибировали Я как [а], а я затранскрибировал как [йа], потому что так слышал. Учительница накричала на всех троих! =) Потом ей объяснили, что такого правила она ещё не объясняла. Учительница успокоилась и объяснила "правило". Когда же я спросил, за что она на меня рассердилась, ведь я вроде написал правильно даже без её объяснения, выяснилось, что я написал совершенно безобразно, это как "Ваня-Маша" писать разные звуки, тем более согласный и гласный, в одних квадратных скобках, так никто не пишет, так писать ни в коем случае нельзя, откуда я вообще это взял? Я ничего не ответил, хотя любой школьник, державший в руках англо-русский словарь, знает, что в квадратных скобках могут записываться слова целиком.
И всё у нас было так. =) Мне в школе фонетика как раз нравилась, но то, чему нас учили, мало соответствовало реальности.

Так это вопрос не программы, а дебилизма учителя?

Учительница была не лучших человеческих качеств, но в целом русский язык преподавала неплохо. Фонетика, тем не менее, не была её коньком, это точно. В старших классах у меня была другая учительница. Так та не только не преподавала фонетику лучше, но и русский язык в целом знала и преподавала хуже! =) Нужно заметить, что школа наша всегда считалась хорошей в нашем районе. Не думаю, что в большинстве общеобразовательных школ фонетику преподавали лучше. По моим студенческим ощущениям, большинство девочек-первокурсниц филфака знало о фонетике до университета не больше моего, хотя учились в школе они значительно позже, то есть могли застать какие-то изменения к лучшему, если они были.

Скорее всего это необходимо для постановки наддиалектной нормы (т.к. реализация /ч/, например, не везде одинакова). Непарность по твёрдости/мягкости прямо влияет на орфографию: Ча/Чо/Чу и Ше/Ши.

P.S. Речь о том, что кое-где в регионах ‹чу› запросто произнесут как ču, а не как č'u.

Edited 2013-11-17 20:14 (UTC)

не опирается

если начать учить только тому, что необходимо для чего-либо, то очень скоро нечему станет учить; для достижения биологической цели продолжения рода достаточно врожденных поведенческих реакций:)