антирелигиозная демагогия

[mitrius]

По НТВ говорят, что в Сербии правительство решило отменить преподавание теории Дарвина. "Правда, это не навсегда: учебник дополнят новыми параграфами с теорией креационизма, согласно которой Бог создал мир и все как было, так и есть".

Это теперь называется "отменить преподавание" -- изложить наряду с одной теорией другую теорию? Не говоря о том, что креационизм не утверждает, что "все как было, так и есть".

Comments

[tacente.livejournal.com]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3635794.stm

Таки отменить. До дальнейшего исправления программы.

И, простите, тут все-таки речь не об изложении "наряду с одной теорией другой теории", а о внесении вопросов веры в курс научного обучения. Постановки догмата веры рядом с научной (в общих чертах доказанной) теорией. На мой взгляд, это недопустимое смешение понятий, вредное как для науки, так и для религии.

[mitrius.livejournal.com]

Креационизм -- гипотеза. С догматами веры он может в частностях не совпадать.

[gogabr.livejournal.com]

А ты сторонник креационизма?
Извини, но называть креационизм "теорией", да еще и равноценной дарвинизму -- по-моему, мягко говоря, неразумно.
Может быть, еще Птолемееву астрономию ввести как альтернативную точку зрения? Или Вавилонскую башню преподавать в университетах как теорию, объясняющую языковое многообразие?

[mitrius.livejournal.com]

Я сторонник креационизма.
Креационизм эволюционизма не отрицает.
Эволюционизм в дарвиновской редакции достаточно устарел и вызывал много возражений в т. ч. со стороны некреационистов.
Вавилонская башня точно не хуже ностратической фоменковщины.
Ты еще как-то астрологию к теореме Пифагора приравнивал, кажется?

[tacente.livejournal.com]

Конечно, в дарвиновской редакции устарел. Кто спорит. Дарвин даже не знал механизма наследования. Это не очень существенно - конечно, нынешняя "теория эволюции" - это не то же самое, что "теория Дарвина", так же как нынешние представления о Солнечной системе не совсем коперниковские. Дело в том, что Дарвин предложил единственную на сегодняшний день научную теорию, объясняющую сложность и многообразие жизни - основные ее постулаты остались неизменными, а детали, конечно, уточнялись, за полтораста лет-то.

А чем плоха ностратическая идея? Это спрашиваю с искренней заинтересованностью, потому что почти ничего не знаю - просто в числе ее сторонников, насколько я понимаю, все сплошь достойные лингвисты, а не дилетанты (внутри этой области) вроде Фоменки.

[mitrius.livejournal.com]

По-моему, эта гипотеза недоказуема. Лингвисты достойные, плохого не скажу, фоменковщина сказано в полемических целях.

[gogabr.livejournal.com]

1. Дарвиновская редакция может нуждаться в некоторых поправках, но в целом теория и вправду неплохо подтверждена.
2. Астрологию к теореме Пифагора я приравнивал в другом контексте (и, безусловно, считаю астрологию бредом). Контекст, на всякий случай был такой: вера в астрологию не предполагает никаких религиозных убеждений точно так же, как их не предполагает вера в геометрию.

А так -- просто я считаю тебя за разумного человека. До сих пор я знал, что разумный человек может быть верующим (признание этого требует от меня некоторого напряжения фантазии). Знал, более того, что может быть христианином (еще большее напряжение). Что ж, теперь буду знать, что может быть и креационистом.

[mitrius.livejournal.com]

Вера в астрологию? Вполне себе предполагает: а именно, астрологические убеждения суть уже религиозные. Да, Вавилонскую башню я тоже предлагаю трактовать аллегорически.

Примерно такой же работы фантазии требуют для меня и аналогичные гипотезы про атеистов, и, скажем, мунитов и рериховцев (причем затрагивавшие не столько "духовность/совестливость", сколько вот именно что разум). Но вcё это могу представить себе. В отличие от христианина-некреациониста: не настолько богатое у меня воображение.

[gogabr.livejournal.com]

Про астрологию: ну, смотря что считать астрологией и что религией. Если астрологией считать такое верование: "на характер (и, возможно, события жизни) человека влияет расположение небесных тел в момент его рождения", то, по-моему, ничего религиозного здесь нет. Сторонник такой "теории" вполне может, если спросить его о механизме влияния, ссылаться на какие-нибудь неизвестные нам излучения или прочие волны.

Ну, а по главному вопросу я боюсь, что нам сказать друг другу нечего. Придется просто смириться с существованием друг друга.

[mitrius.livejournal.com]

Предложение несколько странное: ни минуты не имел ничего против твоего существования

[gogabr.livejournal.com]

Друг друга как представителей определенных точек зрения, уж если тебе нужна такая точность.

[mitrius.livejournal.com]

Сторонник любой религии может тоже сослаться на какие угодно неизвестные нам, но известные только им волны. Это и есть подмена веры наукообразием, характерная для разного рода оккультизма.

[gogabr.livejournal.com]

Ну, гипотетический астролог, которого я представляю, скорее скажет, что "могут быть неизвестные волны" -- что наше знание физики этого в принципе не исключает. А в качестве подтверждения астрологии приведет какую-нибудь статистику, или просто свое умение извлекать информацию из дат рождения.
И такая астрология ничем принципиально не будет отличаться от нормальных наук с недостаточным фундаментом -- психологии (у которой нет достаточного основания в нейрофизиологии/computer science), химии прошлого века, да и самой физики времен зарождения квантовой теории. Кроме, конечно, отсутствия внятных подтверждений.
Более того, мне кажется, что по крайней мере часть моих знакомых, верящих в астрологию, именно так к ней и относятся, то есть излагаемая мной точка зрения -- не умозрительный пример, а реально существует.

[gogabr.livejournal.com]

> В отличие от христианина-некреациониста: не настолько богатое у меня воображение.
А вот это интересно. Означает ли это, что, в принципе, какие-то научные открытия (скажем, убедительное подтверждение роли естественного отбора в эволюции) могут заставить тебя отказаться от христианства?

[mitrius.livejournal.com]

Я где-то писал, что не признаю роли естественного отбора в эволюции?

[gogabr.livejournal.com]

Я, понятно, не вполне себе представляю, что _ты_ назывешь креационизмом. (И очень сильно сомневаюсь, что именно этот милый тебе вариант будут излагать в сербских школах.)
Но давай так. Есть теория, которую ты называешь дарвинизмом. Есть другая система взглядов, которую ты называешь креационизмом, и считаешь альтернативой дарвинизму.
1. (Чисто из любопытства) В чем между ними разница?
2. Возможно ли получить данные, которые будут свидетельствовать в пользу одного или другого взгляда?
3. Как изменится твое мировоззрение, если будут получены данные "не в твою пользу"?

[chingachguk.livejournal.com]

Возможно ли каким-то научным методом доказать, что мир не был создан Богом?
Боюсь, что это принципиально неразрешимая проблема.

[gogabr.livejournal.com]

(Уже не отследил, кому ты отвечаешь.)
Но ту я согласен. Точно так же невозможно научным (да и каким-либо другим методом) доказать, что мир не был создан Винни-Пухом три минуты назад.

[linguiste.livejournal.com]

Я, кстати, тоже не считаю, что астрология (в ее наиюолее фендаментальных принципах)противоречит христианским догматам. Не верю я в нее просто потому, что никогда не видел позитивных результатов. В отличие от религии, она претендует на "научность" и потому оные результаты выдавать обязана.

Ностратическая фоменковщина

[chingachguk.livejournal.com]

Э, как-то от тебя не ожидал.
А ты почему полагаешь, что ностратическая теория недоказуема? Или ты полагаешь, что родство языков нельзя доказать в принципе. Полагаешь ли ты доказанным родство индоевропейских языков или стоишь на точке зрения Трубецкого?

[mitrius.livejournal.com]

Полагаю, что можно.
Родство индоевропейских языков полагаю несомненно доказанным.
Реконструкцию более глубоких степеней родства не считаю (могу ошибаться, и новые данные могут заставить меня изменить точку зрения: тут-то нет никакого "верую и исповедую") вещью надежно доказуемой, поскольку:

1) В установлении факта индоевропейского родства участвуют "на входе" латынь, готский, старославянский, санскрит, древнеармянский, авестийский и проч., языки, на которых сохранились тексты, а то живут и посейчас, как албанский или отдельные славянские. В реконструкции факта ностратического родства участвуют праиндоевропейский, прасемитский, пракартвельский и тому подобные языки, реконструкция которых является предметом ученого спора даже в части фонемного состава корней, не говоря о наборе грамматических категорий, а главное -- СЕМАНТИКИ всего этого (в словаре Покорного нехилый процент глагольных корней значит "скручивать" -- с чем наука борется, но пока не всегда удачно). Соответственно строчки сопоставительного ностратического словаря (что в редакции Иллича, что в редакции Старостина) вызвают целый ряд нареканий с точки зрения семантики, да и с фонетической регулярностью там не все всегда хорошо. Несомненно, что научная база за всем этим неизмеримо бОльшая, чем за "Ашур -- это Раша", но от такого чувства отделаться трудно. Но не значит -- невозможно.

2) При такой глубокой степени родства очень сложно разграничить явления родства с одной стороны и совпадения, заимствования, пиджинизации, языковых союзов и тому под. с другой стороны; при реконструкции на уровне семей живых языков это сделать проще ввиду того опять-таки, что соответствующие системы отдельных языков или праязыков группового уровня известны на порядок надежнее (то есть ясно, что слово "кит" в славянском заимствовано из греческого, а apparatchik в английском из русского).

Сказанное мной довольно известно: я думаю даже, что и то, и другое написано в учебнике Бурлак (просто сейчас у меня его нет под рукой).

[chingachguk.livejournal.com]

Да, осталось у тебя спросить, какие тебе нужны критерии родства, чтобы ты счел доказанным ностратическую семью, не менее, чем ие.

Я, понятное дело, лучше всего разбираюсь в праалтайской реконструкции и могу утверждать, что этот язык достаточно хорошо известен. Т.е. мы довольно четко представляем себе его скелет в виде грамматической структуры, имеем представление о большой части мышц - т.е. корней, и хотя мы можем не знать и несомненно не знаем, для чего нужны отдельные внутренние органы, это не мешает нам рассматривать этот язык как компонент более глубокой реконструкции. Примерно это же можно сказать и про ИЕ, и про уральский, и про дравидийский. С картвелами я почти не имел дела, но мне кажется, что там более менее можно ориентироваться на живые языки. Семито-хамитский в старостинской версии к ностратическому не относится вообще. Покорный давно получает заслуженную порцию критики, которая, однако, довольно сильно учтена в индо-европейском словаре С.Л.Николаева.

Проблема заимствований несомненно стоит перед исследователями любых праязыков в полный рост, но следует ли думать, что уровень заимствований в базисной и прочей лексике раньше был гораздо больше, чем сейчас?

[dmtr.livejournal.com]

http://arhiva.glas-javnosti.co.yu/arhiva/2004/09/07/srpski/D04090603.shtml

http://arhiva.glas-javnosti.co.yu/arhiva/2004/09/08/srpski/D04090701.shtml

http://arhiva.glas-javnosti.co.yu/arhiva/2004/09/09/srpski/T04090801.shtml

[gogabr.livejournal.com]

По первой ссылке:

... ministarka Čolić za Glas kaže da će ova odluka ostati na snazi dok se, dogodine, ne uvede izučavanje obe teorije "koje paralelno legitimno postoje u svetu - evolucionistička, po kojoj je čovek nastao od majmuna, i ona po kojoj je Gospod Bog stvorio čoveka i ceo svet".

Т.е.
1. Две теории "параллельно легитимно существуют" -- а не "обе верны", как цитировал Митя.
2. Отличительный признак Дарвиновой теории -- что человек произошел от обезьяны; кроме того, она называется "эволюционистской". По второй "теории", видимо, эволюции нет, и уж точно человек не произошел от обезьяны.

Это, кажется, снимает некоторые вопросы о том, что именно за "креационизм" собираются преподавать в сербских школах.

[fasteinberliner.livejournal.com]

На мой взгляд, тут проблема не в религии, а в том как надо преподавать в школах. Мне кажется, что в учебнике биологии или физики, разумется, ничего не надо писать о промысле Бога, о семи днях и т.д. На этих предметах школьников учат научному методу и тому, что с его помощью удалось узнать о мире, и безусловно - эволюционная теория это часть таких достижений (со своими проблемами, конечно, о которых, наверное, тоже надо рассказывать, но научных теорий без проблем на сей день не существует). Ни в коем случае нельзя смешивать научный метод с религиозными представлениями. А промысел Божий не есть объект научного знания или познания. Пусть на это будет отдельный урок, где будут рассказывать о разных религиях и верованиях. Иначе, если к науке начнет примешиваться религия, европейская культура может сделать очень серьезный шаг, не скажу катастрофический, по во всяком случае последствия которого могут оказаться неприятными даже для нынешних сторонников этого шага.
О чем-то подобном, возможно, иногда слишком резко, говорил на каждом углу академик Гинзбург после вручения ему Нобелевской премии. Я не понимал, зачем он тратит время своих выступлений всегда на одну и ту же проблематику, а теперь вижу, что причины для опасений есть.