антирелигиозная демагогия

[mitrius]

По НТВ говорят, что в Сербии правительство решило отменить преподавание теории Дарвина. "Правда, это не навсегда: учебник дополнят новыми параграфами с теорией креационизма, согласно которой Бог создал мир и все как было, так и есть".

Это теперь называется "отменить преподавание" -- изложить наряду с одной теорией другую теорию? Не говоря о том, что креационизм не утверждает, что "все как было, так и есть".

Comments

[gogabr.livejournal.com]

А ты сторонник креационизма?
Извини, но называть креационизм "теорией", да еще и равноценной дарвинизму -- по-моему, мягко говоря, неразумно.
Может быть, еще Птолемееву астрономию ввести как альтернативную точку зрения? Или Вавилонскую башню преподавать в университетах как теорию, объясняющую языковое многообразие?

[mitrius.livejournal.com]

Я сторонник креационизма.
Креационизм эволюционизма не отрицает.
Эволюционизм в дарвиновской редакции достаточно устарел и вызывал много возражений в т. ч. со стороны некреационистов.
Вавилонская башня точно не хуже ностратической фоменковщины.
Ты еще как-то астрологию к теореме Пифагора приравнивал, кажется?

[tacente.livejournal.com]

Конечно, в дарвиновской редакции устарел. Кто спорит. Дарвин даже не знал механизма наследования. Это не очень существенно - конечно, нынешняя "теория эволюции" - это не то же самое, что "теория Дарвина", так же как нынешние представления о Солнечной системе не совсем коперниковские. Дело в том, что Дарвин предложил единственную на сегодняшний день научную теорию, объясняющую сложность и многообразие жизни - основные ее постулаты остались неизменными, а детали, конечно, уточнялись, за полтораста лет-то.

А чем плоха ностратическая идея? Это спрашиваю с искренней заинтересованностью, потому что почти ничего не знаю - просто в числе ее сторонников, насколько я понимаю, все сплошь достойные лингвисты, а не дилетанты (внутри этой области) вроде Фоменки.

[mitrius.livejournal.com]

По-моему, эта гипотеза недоказуема. Лингвисты достойные, плохого не скажу, фоменковщина сказано в полемических целях.

[gogabr.livejournal.com]

1. Дарвиновская редакция может нуждаться в некоторых поправках, но в целом теория и вправду неплохо подтверждена.
2. Астрологию к теореме Пифагора я приравнивал в другом контексте (и, безусловно, считаю астрологию бредом). Контекст, на всякий случай был такой: вера в астрологию не предполагает никаких религиозных убеждений точно так же, как их не предполагает вера в геометрию.

А так -- просто я считаю тебя за разумного человека. До сих пор я знал, что разумный человек может быть верующим (признание этого требует от меня некоторого напряжения фантазии). Знал, более того, что может быть христианином (еще большее напряжение). Что ж, теперь буду знать, что может быть и креационистом.

[mitrius.livejournal.com]

Вера в астрологию? Вполне себе предполагает: а именно, астрологические убеждения суть уже религиозные. Да, Вавилонскую башню я тоже предлагаю трактовать аллегорически.

Примерно такой же работы фантазии требуют для меня и аналогичные гипотезы про атеистов, и, скажем, мунитов и рериховцев (причем затрагивавшие не столько "духовность/совестливость", сколько вот именно что разум). Но вcё это могу представить себе. В отличие от христианина-некреациониста: не настолько богатое у меня воображение.

[gogabr.livejournal.com]

Про астрологию: ну, смотря что считать астрологией и что религией. Если астрологией считать такое верование: "на характер (и, возможно, события жизни) человека влияет расположение небесных тел в момент его рождения", то, по-моему, ничего религиозного здесь нет. Сторонник такой "теории" вполне может, если спросить его о механизме влияния, ссылаться на какие-нибудь неизвестные нам излучения или прочие волны.

Ну, а по главному вопросу я боюсь, что нам сказать друг другу нечего. Придется просто смириться с существованием друг друга.

[mitrius.livejournal.com]

Предложение несколько странное: ни минуты не имел ничего против твоего существования

[gogabr.livejournal.com]

Друг друга как представителей определенных точек зрения, уж если тебе нужна такая точность.

[mitrius.livejournal.com]

Сторонник любой религии может тоже сослаться на какие угодно неизвестные нам, но известные только им волны. Это и есть подмена веры наукообразием, характерная для разного рода оккультизма.

[gogabr.livejournal.com]

Ну, гипотетический астролог, которого я представляю, скорее скажет, что "могут быть неизвестные волны" -- что наше знание физики этого в принципе не исключает. А в качестве подтверждения астрологии приведет какую-нибудь статистику, или просто свое умение извлекать информацию из дат рождения.
И такая астрология ничем принципиально не будет отличаться от нормальных наук с недостаточным фундаментом -- психологии (у которой нет достаточного основания в нейрофизиологии/computer science), химии прошлого века, да и самой физики времен зарождения квантовой теории. Кроме, конечно, отсутствия внятных подтверждений.
Более того, мне кажется, что по крайней мере часть моих знакомых, верящих в астрологию, именно так к ней и относятся, то есть излагаемая мной точка зрения -- не умозрительный пример, а реально существует.

[mitrius.livejournal.com]

Большинство людей, верящих в ряд религий, например, в синтетический рериховский культ или дианетику Хаббарда, считают их наукой.

Хотя согласен, все это зависит от пределов понятий "астрология" и "религия". Вера в недоказуемое, эзотерика, стремление к знанию будущего, судьбы и смерти -- не признаки нормальной науки, хотя при желании можно границу провести и иначе.

[gogabr.livejournal.com]

Про рериховский культ и дианетику -- не знаю, не могу сказать.
Но те люди, которые мне говорили, что серьезно занимаются астрологией -- у них было не больше претензий на "знание судьбы и смерти", чем, скажем, у психологов (правда, фрейдистско/психотерапевтическую психологию я бы наукой, может быть, и не считал). И эзотерики тоже практически никакой -- бери книгу и учись (можно и компьютерную программу составить). И предсказание будущего вполне в рамках того, что можно было бы ожидать от науки. "Вера в недоказуемое" -- это да. Я их доводы доказательствами считать не склонен. Но тут скорее вопрос стандартов, по которым оцениваются данные.
Это лженаука, но не религия.

[gogabr.livejournal.com]

> В отличие от христианина-некреациониста: не настолько богатое у меня воображение.
А вот это интересно. Означает ли это, что, в принципе, какие-то научные открытия (скажем, убедительное подтверждение роли естественного отбора в эволюции) могут заставить тебя отказаться от христианства?

[mitrius.livejournal.com]

Я где-то писал, что не признаю роли естественного отбора в эволюции?

[gogabr.livejournal.com]

Я, понятно, не вполне себе представляю, что _ты_ назывешь креационизмом. (И очень сильно сомневаюсь, что именно этот милый тебе вариант будут излагать в сербских школах.)
Но давай так. Есть теория, которую ты называешь дарвинизмом. Есть другая система взглядов, которую ты называешь креационизмом, и считаешь альтернативой дарвинизму.
1. (Чисто из любопытства) В чем между ними разница?
2. Возможно ли получить данные, которые будут свидетельствовать в пользу одного или другого взгляда?
3. Как изменится твое мировоззрение, если будут получены данные "не в твою пользу"?

[mitrius.livejournal.com]

1. В том, что первое считает эволюцию видов вполне автономным процессом, первотолчка у которого не было; второе же считает ее процессом, запущенным Богом, который и создал первую жизнь и промысел которого на сей процесс влияет и дальше (в виде всяких скачкообразностей, необъяснимых мутаций и проч. и проч.).
2. В научном позитивном смысле -- нет; это вопрос веры. Следственно вопрос третий снимается.

А в поддержку сербского утверждения, что "обе системы правильны", приведу полностью балладу А. К. Толстого (человека вполне религиозного, хотя эти стихи часто и перетолковывают в атеистическом вкусе), к мысли которого я вполне присоединяюсь.

ПОСЛАНИЕ К М. Н. ЛОНГИНОВУ О ДАРВИНИСМЕ
Я враг всех так называемых вопросов.
Один из членов Государственного совета.

Если у тебя есть фонтан, заткни его.
Козьма Прутков.

1.
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?

2.
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ....,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

3.
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.

4.
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.

5.
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

6.
Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы?

7.
Способ, как творил создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

8.
Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

9.
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!

10.
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.

11.
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!

12.
Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?

13.
От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.

14.
В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:

15.
Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.

16.
А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны -
Это бармы архирея
Вздели те же обезьяны.

17.
Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!

18.
И еще тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;

19.
С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,

20.
Льет на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят божии планеты
Без инструкции ценсурной,

21.
Кажет нам, как та же сила,
Все в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.

22.
Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой!

Конец 1872 г.

Капитан Бигля думал, что диназавры утонули, не помести

[chingachguk.livejournal.com]

Креационизм бывает очень разный.
Насколько я понимаю, (и пусть меня поправят) Митя скорее придерживается теории католического философа и, кажется, археолога и антрополога Тейара де Шардена (ежели сдавал философию, то можешь помнить такого), который признавал теорию эволюции, но считал, что она была направляема и контролируема Богом, стремилась к получению некоторого результата.

Насколько я понимаю основную проблему дарвинизма, которую осознавал еще сам Дарвин - это отсутствие переходных видов, т.е. внутри одного вида развите происходит как угодно разнообразно, но переходы между видами оказываются скачкообразными и нет подтверждений, что между ними что-то было.

[chingachguk.livejournal.com]

Возможно ли каким-то научным методом доказать, что мир не был создан Богом?
Боюсь, что это принципиально неразрешимая проблема.

[gogabr.livejournal.com]

(Уже не отследил, кому ты отвечаешь.)
Но ту я согласен. Точно так же невозможно научным (да и каким-либо другим методом) доказать, что мир не был создан Винни-Пухом три минуты назад.

[chingachguk.livejournal.com]

Тут ты, мне кажется, неправ. Все-таки, если не вставать на позицию полной нематериальности и кажимости окружающей вселенной, можно показать, что 4 минуты назад мир себе преспокойно существовал.

[linguiste.livejournal.com]

Я, кстати, тоже не считаю, что астрология (в ее наиюолее фендаментальных принципах)противоречит христианским догматам. Не верю я в нее просто потому, что никогда не видел позитивных результатов. В отличие от религии, она претендует на "научность" и потому оные результаты выдавать обязана.

Ностратическая фоменковщина

[chingachguk.livejournal.com]

Э, как-то от тебя не ожидал.
А ты почему полагаешь, что ностратическая теория недоказуема? Или ты полагаешь, что родство языков нельзя доказать в принципе. Полагаешь ли ты доказанным родство индоевропейских языков или стоишь на точке зрения Трубецкого?

[mitrius.livejournal.com]

Полагаю, что можно.
Родство индоевропейских языков полагаю несомненно доказанным.
Реконструкцию более глубоких степеней родства не считаю (могу ошибаться, и новые данные могут заставить меня изменить точку зрения: тут-то нет никакого "верую и исповедую") вещью надежно доказуемой, поскольку:

1) В установлении факта индоевропейского родства участвуют "на входе" латынь, готский, старославянский, санскрит, древнеармянский, авестийский и проч., языки, на которых сохранились тексты, а то живут и посейчас, как албанский или отдельные славянские. В реконструкции факта ностратического родства участвуют праиндоевропейский, прасемитский, пракартвельский и тому подобные языки, реконструкция которых является предметом ученого спора даже в части фонемного состава корней, не говоря о наборе грамматических категорий, а главное -- СЕМАНТИКИ всего этого (в словаре Покорного нехилый процент глагольных корней значит "скручивать" -- с чем наука борется, но пока не всегда удачно). Соответственно строчки сопоставительного ностратического словаря (что в редакции Иллича, что в редакции Старостина) вызвают целый ряд нареканий с точки зрения семантики, да и с фонетической регулярностью там не все всегда хорошо. Несомненно, что научная база за всем этим неизмеримо бОльшая, чем за "Ашур -- это Раша", но от такого чувства отделаться трудно. Но не значит -- невозможно.

2) При такой глубокой степени родства очень сложно разграничить явления родства с одной стороны и совпадения, заимствования, пиджинизации, языковых союзов и тому под. с другой стороны; при реконструкции на уровне семей живых языков это сделать проще ввиду того опять-таки, что соответствующие системы отдельных языков или праязыков группового уровня известны на порядок надежнее (то есть ясно, что слово "кит" в славянском заимствовано из греческого, а apparatchik в английском из русского).

Сказанное мной довольно известно: я думаю даже, что и то, и другое написано в учебнике Бурлак (просто сейчас у меня его нет под рукой).

[chingachguk.livejournal.com]

Да, осталось у тебя спросить, какие тебе нужны критерии родства, чтобы ты счел доказанным ностратическую семью, не менее, чем ие.

Я, понятное дело, лучше всего разбираюсь в праалтайской реконструкции и могу утверждать, что этот язык достаточно хорошо известен. Т.е. мы довольно четко представляем себе его скелет в виде грамматической структуры, имеем представление о большой части мышц - т.е. корней, и хотя мы можем не знать и несомненно не знаем, для чего нужны отдельные внутренние органы, это не мешает нам рассматривать этот язык как компонент более глубокой реконструкции. Примерно это же можно сказать и про ИЕ, и про уральский, и про дравидийский. С картвелами я почти не имел дела, но мне кажется, что там более менее можно ориентироваться на живые языки. Семито-хамитский в старостинской версии к ностратическому не относится вообще. Покорный давно получает заслуженную порцию критики, которая, однако, довольно сильно учтена в индо-европейском словаре С.Л.Николаева.

Проблема заимствований несомненно стоит перед исследователями любых праязыков в полный рост, но следует ли думать, что уровень заимствований в базисной и прочей лексике раньше был гораздо больше, чем сейчас?